Davore, pozdravljam te! Sebi uvijek govorim "nemoj pisati, samo čitaj", ali na ovom mjestu jednostavno moram, baš kao što je i Obrisani morao onako uzvraćati. Problemu ću pristupiti temeljem početnog uvjerenja kako su moralne istine nedostupne sigurnom znanju, te je svaki etički sud bitno problematičan, upitan, a njegova se pouzdanost utvrđuje obrazloženjima koje stalno preispitujemo i odmjeravamo s onim isključujućim, usporednim ili nadopunjavajućim.
To svojstvo etičkih sudova, koje je o osnovnim i općim pitanjima života, mira, istine, vlasništva (ne valja ubijati bez odista dobrog razloga, treba čuvati mir, poštivati vlasništvo i istinu osim u posebnim okolnostima) itd. teško primjetno, upada u oči (što se već i iz sricanja tih stavova dade naslutiti) pri pojedinačnim slučajevima, koji su se dogodili određenim ljudima u određenim okolnostima i za koje osjećamo da je postupak moralno izložen činiteljima slučaja kao i općim idejama koje ravnaju ispravnim ponašanjem.
Je li ovo jedan pojedinačan slučaj koji se zbog svoje složenosti ne može jednostavno podvesti pod opće ideje prava i posjeda? Mene to ovdje ne zanima toliko koliko razlozi koje mogu pronaći (čija važnost ovisi o odluci o stupnji iznimnosti slučaja) a nalaze se unutar njega.
Za ovaj osvrt odabrao sam sažetak zbivanja, kako sam ga uspio uhvatiti jučerašnjim i današnjim navraćanjem na ovaj blog.
1)Davor je objavio nekoliko pomno odabranih tekstova na temu ljubavne čežnje. Možemo zamisliti da ih je pred okupljenim posjetiteljima pročitao u čast voljene žene povodom njenog rođendana.
2)No Obrisani nije znao da se radi o rođendanskom daru. Dobacuje (negdje iz skupine okupljenih): Naš se Davor izgleda prasnuo za Novu godinu! Bravo Davore! Neka se i vama filozofima omasti ponekad, zaslužili ste!
3)Davor ga briše opisujući taj komentar kao ciničan i njegovog autora kao prostaka kojeg ima pravo najuriti s rođendanskog slavlja.
4)Obrisani uzvraća porukom: Ja se pridružujem čestitkama, nisam htio uvrijediti slavljenika. Ali, zar si ti čovjek koji bi me s proslave izbacio da sam na tvoje čitanje izabranih citata onako dobacio? Što bi bilo veće prostaštvo, moja dosjetka ili tvoja reakcija!?
5)Davor na to odgovara: Pretpostavljam da se komentator iznenadio zbog brisanja, pretpostavljam da mu nije bilo drago zbog toga. Zamislite sebe u njegovoj situaciji: došli ste negdje prvi put, pokušali se našaliti, ispalo je neprimjereno, zamoljeni ste da odete. Niste poželjni. Što biste napravili
Naravno, Davorov je odgovor da bi se on sam u tom slučaju pristojno pokupio.
Eto, mene sad zanima samo taj detalj slučaja, ma koliko se god činio neznatan. Na prvi se pogled čćini da je Davorov odgovor dobro spuštanje Obrisanome. No Obrisani i Davor, koliko god govore o istome, govore i o različitom. Obrisani zamjera Davoru na samom izbacivanju s rođendanske proslave, a Davor Obrisanom na opiranje tom izbacivanju. Ako je opiranje izbacivanju neprimjereno, ne znači da je tim izbacivanje koje je izazvalo taj otpor primjerenije. Ovdje ne zagovaram poziciju Obrisanog, već samo nedostatnost Davorovog odgovora kao ispravnog protivrazloga izjave Obrisanog (4) (jasno, ne tvrdeći da ga je Davor uputio kao proturazlog).
Neka mi Davor ne zamjeri što će i ova misao problematizirati njegov odgovor (ovdje ga ipak držim dovoljno teorijski i moralno iznad Obrisanog da sebi lakše dopuštam razmatranje započeti upravo kritikom njegovog stava). Davor kaže zamoljeni ste da odete, što biste vi učinili? Ipak, koliko sam shvatio, Davor nije Obrisanog zamolio da ode, nego ga je izbacio (obrisao). Ovdje ukazujem na neprimjerenost primjera - modela kojim se Davor služi kako bi pojasnio svoj postupak u ovom slučaju. Osim toga, da je netko na proslavi dobacio ono što je Obrisani dobacio, a da ga je Davor nakon toga zamolio da ode, pravo je pitanje, bi li itko od prisutnih zamolio Davora da pređe preko tog ispada i bi li Davor tada ustrajao na svom izbacivanju? Kako je uljez brže - bolje izbačen bez da su ga drugi čuli, ovdje ostajemo bez pravog odgovora, možda i bez pravog opravdanja za postavljanje takvih pitanja.
Nadam se da Davor neće pogrešno dioživjeti moj komentar. Ja ne želim ovim komentarom izraziti svoj stav o cijelom slučaju, već samo stav o jednom izabranom dijelu slučaja. Istraživanje je tek započelo!
06.01.2007. (13:48)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Nasuprot formalnom profesoru, s čijim se diplomatskim objašnjenjem slučaja slažem, izrazit ću baš svoje mišljenje. Obrisani je izvalio glupost, Davor je reagirao ponešto pretjerano, a Obrisani isto. Jedini mogući izlaz bio je da se ispriča i pokupi, što ni sad nema namjeru učiniti. Srećom po čitatelje, na kraju smo dobili uprizorenu školu lijepog ponašanja na Internetu, makar građenu uglavnom na negativnim primjerima. Veliko hvala požrtvovnim akterima. I isprike, za svaki slučaj, jer slutim da nisam bio odveć taktičan.
06.01.2007. (14:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Sve ovo, čini mi se, može se promatrati iz najrazličitijih uglova..:))..sigurno je, Davore ono što si na početku rekao – radi se o jednoj etičkoj situaciji i jasan mi je potpuno tvoj pristup. Ja, međutim ovo gledam s jednog drugog aspekta – s aspekta opće međuljudske komunikacije, s posebnim naglaskom da se ne radi o susretu u nekom društvu ili na ulici, nego na jednom specifičnom mediju kakav je blog..:)..blog je slobodan prostor i svatko može pisati što želi, uz ona općepoznata ograničenja koja smo svi prihvatili otvarajući svoj blog, dakle, uvrede na osnovu spolne, vjerske, nacionalne diskriminacije etc.etc...sve ostalo je stvar osobne pristojnosti ili nepristojnosti, te osobnih kriterija. Što je, uopće u tom kontekstu – uvreda?..ja bih rekla da to nije ono što netko ovdje izriče(napiše), nego kako tko to napisano doživljava..:))...daljnji postupak rješavanja također je stvar pojedinca koji se nađe uvrijeđen...od onog pak tko te uvrijedio nikako ne možeš očekivati postupak prema svojim, nego prema njegovim mjerilima..:))..sasvim je nevažno ovdje da li ja napisano smatram kao uvredu ili provokaciju, jer nije meni upućeno, niti je na mom blogu..velika je vjerojatnost da se i ne mogu staviti u tvoju kožu – ti imaš svoje razloge zašto si ovo doživio i interpretirao baš tako kako jesi i oko toga uopće nema ništa upitno, uz onu ogradu da ja to doživljavam ne kao etičko pitanje (jer sam tu uvijek u dilemama s obzirom na licemjerje ove civilizacije), nego kao obično praktično pitanje u komunikaciji..:))..netko, meni vrlo drag, jednom mi je rekao – manje je važno što se izreče, nego iz koje se to energije izriče..:))..mislim da je jako u pravu, u što sam se tisuću puta u životu uvjerila..:))..doživjela sam najteže uvrede ispred kojih su stajale pristojne i ljubazne riječi i osmijeh na licu.., kao i riječi koje bih slobodno mogla nazvati prostačkim, da nisu bile izrečene iz pozitivne energije..:))..ovdje na blogu, gdje se osobno većina i ne pozna, nije uvijek moguće točno osjetiti energiju koja iza toga stoji..sama sam na svom blogu pročitala i komentare koji su mogli (da sam sebi to dozvolila) biti protumačeni kao uvreda. Ponajčešće ne reagiram..obrisala sam nekoliko spamova i komentare jedne anonimke koja je komentirala moje komentatore kao da je blog njezin, a ne moj..:))..eto, tako otprilike ja mislim – ovdje na blogu možeš reći štogod želiš, komentirati štogod želiš, možeš obrisati na svom blogu komentar koji ti iz bilo kojih (doslovno) razloga ne odgvoara, a moraš znati i to da tvoj komentar isto tako može iz bilo kojih razloga biti obrisan..:))..ne sjećam se da li je netko negdje obrisao neki moj komentar...ako jeste, imao je na to pravo, bez mog prava da ulazim u njegove razloge..:))..ponekad sam doživjela ljutnju na neke moje komentare i nalijepljeno mi je nekoliko etiketa, ali jedino što je ispravno u takvoj situaciji je – maknuti se kao neželjen gost..jer, na nekom drugom blogu mi smo samo gosti...a vlasnik bloga je domaćin, onaj koji ti može zatvoriti vrata i nikad ti ih više ne otvoriti...ti opet možeš, ako ti ne paše, prestati ga posjećivati..:))..eto, čini mi se da se ovdje radi o dvije bitne stvari – o slobodi i o umijeću komunikacije..:))..tako gledano, tvoj posjetitelj je koristio slobodu koju ima, riječima kojima je želio (ne ulazeći u njegove namjere), a tvoja je sloboda upravo da činiš to što činiš i tako kako činiš..:)))
06.01.2007. (15:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Slažem se da je model dobacivanja na proslavi pogrešan. Važna razlika je da je nepristojno dobacivanje bilo i prošlo, no nepristojan komentar na blogu trajno stoji i uvjetuje doživljaj čitavoga posta. To uvjetovanje atmosfere nije sporedno - svatko tko je pročitao post, i nakon njega komentar nije mogao ''zanemariti'' komentar. Da komentari jako mogu utjecati na doživljaj čitavog posta, jasno je i ako pogledamo u kolikoj su mjeri neki komentatori obogatili ovaj blog svojim komentarima. Dakle, komentar je presudno (a ukoliko ne bi bio uklonjen i trajno) narušavao ono što sam htio sa svojim postom.
Možda bi ovo bila bolja usporedba: ja u svom dvorištu postavim tri (po mom sudu) lijepe umjetničke slike koje slave ljubav. Ostavim otvorena vrata dvorišta, tako da prolaznici s ulice mogu navratiti, pogledati, možda nadodati još poneku sličicu. Netko dođe, i pored tih slika stavi neku sliku iz hard-core pornića. Ja kažem: ''Budalo jedna, ovo sam stavio radi rođendana moje djevojke.'' I iskidam dotičnu sliku. Ovaj kaže: ''Kako si je mogao iskidati! Ja nisam znao da je to zbog rođendana. Trebao si ostaviti tu porno sliku. Srami se!'' i potom stavi moju sliku na koju napiše ''Idiot!'' i još mi nacrta magareće uši. Dakle, jesam li trebao ostaviti porno sliku postavljenu od tog namjernika kojeg prvi put vidim uz slike koje sam pomno odabrao? Kako ta porno slika utječe na ukupni dojam kojeg sam želio postići? Jesam li trebao ostaviti tu svoju sliku s magarećim ušima uz slike koje sam pomno odabrao? Kako ta slika utječe na ukupni dojam kojeg sam želio postići?
06.01.2007. (17:53)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@plejada: vjerujem da nije sporno da ja imam pravo izbrisati bilo koji komentar iz bilo kojeg razloga. To pravo ću u svakom slučaju i dalje zadržati. No, zanima me ima li dotični komentator imalo prava na moralno ogorčenje - meni se čini da nema nimalo. On misli suprotno, pa je to možda zanimljiv etički slučaj.
06.01.2007. (18:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Što ja to vidim, pa slučaj još nije gotov? :) Davore, uvažavam promjenu modela za usporedbu (od neumjesnog dobacivanja na proslavi do unakaženja prigodne izložbe u dvorištu), za preispitivanje kojeg bi mi trebalo nešto više vremena nego što imam trenutno. Za sada samo dva pitanja u vezi zaplitanja slučaja:
1. Da si znao kako će Obrisani uzvratiti i uzvraćati na tvoje brisanje njegovih priloga, bi li jednako postupio? Drugim riječima, priznaješ li da si ga obrisao na osnovi pogrešne procjene posljedica svog postupka?
2. Ako vjeruješ da je tvoj postupak prema njegovim komentarima dobar i opravdan, ne bi li bolje bilo ostaviti svjedočanstvo o njemu? Postavio si tri slike u dvorištu u čast ljubavi. On je ušao i dodao joj duplericu porno magazina. Skinuo si je. Potom on uokviruje tu duplericu u još širu sliku kojoj pridodaje kritiku tvog postupka. Mičeš i to, kao i svaku još veću sliku koja u sebi sadrži podsliku, a ona još jednu podsliku itd ... moje je mišljenje bilo da je snimka tijeka tvog postupka također prikladna kao dodatak rođendanskom daru. Video zapis o vrijednosti koju pridaješ slavljenici i njenom rođendanu. Jedno si odlučio darovati slavljenici, a drugo si učinio u ime zaštite dojma kojeg si želio postići. Ja osobno bih više cijenio tvoj namjeravani dar povezan s tvojom nenamjeravanom, iznuđenom, ali spremno prihvaćenom borbom za njegovo dostojanstvo, nego dar bez te borbe (makar je i sam dovoljno vrijedan). Ovo nije nikakva kritika tvog postupka, već samo mogućnost da se problem riješi na obostrano zadovoljstvo. Problem s takvim obostranim zadovoljstvom je u tome što tebi vjerojatno ne odgovara moguće značenje koje bi Obrisani mogao pridati tvom popuštanju i zadržavanju izvještaja o slučaju, kako se odvijao. Zadržani zapis, ako ubrojimo duboko neslaganje vaših prosudbi, mogao bi moralno namiriti oba stajališta (nije li ideal rješavanja problema pretvorba isključivanja u nadopunjavanje?) Mi ćemo u tom zapisu vidjeti Davora koji brani čast svoje voljene, Obrisani i njegovi istomišljenici će vidjeti herojsku borbu za pravo hm ... čega? Ja u njegovoj borbi vidim strast za očuvanjem istine o slučaju i nju jako poštujem. Neke druge vrijednosti? Mislim da (neću se sad zaletjeti kao kod Lucije9 i reći momak, premda sam htio) želi samo biti shvaćen. Ne znam.
06.01.2007. (20:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalni: 1. Naravno da bih obrisao. Tome nije mjesto tu - to neće biti tu. Dapače, napisao sam jasno: ''drugi put...'' Stoga (ad.2.) mogućnost da svjedočanstvo ostane je bila ponuđena. Ali nije bila prihvaćena, nego je odlučio terorizirati istog tog dana na mjestu koje nije za to prikladno. Sad mu opet nudim mogućnost da ovdje razjasni situaciju - što on radi? Ali jasno je što radi. Nema nikakvih argumenata kojima bi mogao braniti svoj stav. Jedina mu je mogućnost: napisati nešto dovoljno vulgarno da bude siguran da ću ga obrisati. I tad može nastaviti svoju ''pravednu borbu''. Jer argumenata nema. Ili ima? Zar je ijedan dosad naveo? Želi li biti shvaćen? Pokreće li ga volja za istinom? Ili volja za moći - samovolja? To nije strast za očuvanjem istine. To je strast za svojim ''pravom'' da se nabacuje smećem na bilo što. Pa dobro, izići ću mu u susret - brišem. Ukoliko je moja procjena da se radi o pukoj bezobraznoj i bezobzirnoj samovolji koja ne poštuje nikog i ništa osim same sebe pogrešna - evo mu prostora da argumentirano pokaže da sam u krivu. Ali, dok bude pisao smeće, brisat ću ga. Imam svako pravo na određivanje estetskih kriterija na ovom blogu. Imam svako pravo - ukoliko tako odlučim - te estetske kriterije ne objašnjavati onima koji pokazuju manjak kapaciteta da ih razumiju. Govoriti slijepcu o bojama - a osobito ako je taj slijepac ujedno dovoljno agresivan da me uvjerava kako boje niti ne postoje - nema smisla. Ukoliko je to strast za istinom, neka objavi čitav slučaj na svom blogu, sa svim stilskim obilježjima do kojih mu je stalo. U virtualnom svijetu ima dovoljno prostora na kojem svoju istinu može objaviti. Može napisati ovdje komentar koji neće biti uvredljiv, i ostaviti link - istina će biti zabilježena. Dapače, možda zaradi i naslovnicu bloga. Ili može ovdje iznijeti ono što ima na način koji je meni prihvatljiv.
06.01.2007. (23:44)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Davore, u potpunosti, bez zadrške, ikakve, podržavam tvoje pravo da izbrišeš komentar koji ne želiš imati na svom blogu. To je tvoje pravo bez da se ikome ispričavaš! Pogotovo ako je komentar nepristojan, van duha pisanja na tvom blogu. Mogu povjerovati da se dotični zaletio i pogriješio i mogao se ispričati i više ne nametati isti stil komentara jer time dokazuje da nije dobronamjeran, jer neukus ne može biti dobronamjeran. Dotični se nema što pozivati ni na istinu ni na pravdu jer je prije svega nedefiniran, skriven anonimus. U njegovoj „borbi za očuvanje istine“ ne vidim istinu za koju se bori. Koju istinu? U ime koga? Da li se ima pravo inzistirati na istini u tuđem domu kad domaćim misli drugačije? Da, prostor je virtualan, pa je i virtualno brisanje komentara koji strši. Davore, dolaskom na tvoj blog proširio si mi interes i na Miljeov blog i kod vas dvojice nalazim uproščeno rečeno, potragu za smislom istine, dobrote i ljepote kao vječnog traganja još od Sokrata, Platona i Arestotela i dalje, i sad se nađe netko, tko se zabuni i shvati bit postova u „nase, use i podase“ i onečisti (da ne upotrijebim prljaviji izraz) smisao rada (jer da bih vam bila donekle sudionik u raspravama, ja moram dobro kopati po literaturi), jer tu se vidi ozbiljan rad koji zahtjeva i vrijeme i trud. Na svom blogu sam imala komentar koji nisam znala ukloniti i to mi je bilo dva dana muke, očaja i srama. Neću imenovati autora jer se bojim da mi se ne ponovi. Tekst je bio odvratan, seksistički i uobičajen govoru ulice. Ja nisam pala s Venere, (makar ponekad mislim da jesam), ja nisam odrastala pod kristalnim zvonom, odrastala sam s pravilima kvarta i nije mi strano odgovoriti takvima „kak se šika“, ali ovaj blog naprosto nije mjesto za to, ….težim svojoj slobodi, a sloboda je i drugome ne ograničavati slobodu, a ja bih to znala vjeruj mi. Kako branim svoju slobodu, ne želim okrnjiti ni tuđu! Moj stav je, nepoželjne komentare treba brisati, ako se kometator ispriča i želi konstruktivno sudjelovati s radošću ga dočekati, jer veličina čovjeka je ispraviti pogrešku, a velike goste trebamo. Ako se to ne dogodi ignorirati takve komentare. Ne davati ni riječ osude ili objašnjenja, posebno kad je u pitanju anonimus. I izbrisati ga. Ovih dana imam važnih obveza pa su moji interesi odloženi ( smrtni slučaj u obitelji,/voljena teta/ dolazak gostiju, čuvanje unučice….), samo si uzmem malo vremena da pročitam odabrane „filosofske stranice“. Žao mi je što nisam stigla staviti komentar na tvoj post „Dvoje“. Prekrasna tema, vječna tema potrage za svojom polovicom i puninom, i da se ta potraga završava „praskanjem“ ne bi bilo bloganja, ni interneta, ni ove naše polemike. Eto…, mislim si…, da usporim potragu i težnju za svojom polovicom jer se još ne želim odreći čitanja filosofskih stranica! Davore,pozdravljam te i čestitke Viviani! VI već na veliko sanjate, nisam izdržala da ne komentiram, a san mi je ovih dana toliko potreban!
07.01.2007. (03:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hvala lucija, pozdrav i čestitke i tebi. :) Zahvaljujem i ostalim komentatorima, Propheta Nemu i plejadablue, a osobito formalnom profesoru na vrijednom trudu misaonog istraživanja ovog slučaja. Nadam se da nije ostalo neshvaćeno kako moj prethodni komentar odgovara i njemu, kao i Obrisanome - kad već Obrisani nije u stanju primjereno iznijeti svoje gledište, onda sam se formalno obraćao tebi, formalni profesore, kao svojevrsnom advocatusu diaboli (ako sam dobro razumio tebi se ta pozicija učinila zanimljivom u ovom slučaju). Također, za one koji nisu to pročitali, valja reći da sam uz navedene u postu, i nenavedeni a spomenuti u postu, izbrisao još ukupno četiri komentara obrisanoga: dva na postu ''dvoje?'' i dva ovdje (njihovo bi mjesto da su ostali bilo između mog komentara u 18:06 i komentara formalnog profesora u 20:12. Kako se u njima (na vulgaran način, zbog čega su i obrisani) Obrisani tobože iščuđava što li je to sporno u njegovom prvom komentaru koji je izazvao čitav slučaj, možda bi taj početak vrijedilo raščlaniti. Ne da vjerujem da je to njegovo iščuđavanje iskreno - ono to nipošto nije jer je u svom trećem komentaru napisao ''autor bloga je izbrisao moju današnju, priznajem, neukusnu ali posve dobronamjernu poruku...'', dakle tad mu je bilo jasno da se radi o neukusu, nije valjda u međuvremenu to zaboravio. Nego u istraživačke svrhe, da vidimo je li taj početni korak uistinu bio ''dobronamjerna šala'' koja se izrodila u ne-sporazum. "Naš se Davor izgleda prasnuo za Novu godinu! Bravo Davore! Neka se i vama filozofima omasti ponekad, zaslužili ste!" Dakle, zašto za Novu godinu? Sedam dana je prošlo između dvaju postova, zamislivo je da se slučaj kojeg Obrisani zamišlja mogao dogoditi u bilo kojem od tih sedam dana. Ali, on pretpostavlja da se radi baš o Novoj godini. Zašto? Zar nije jasno zašto? Jasno je i nedvojbeno. Implicitno je u njegovoj poruci da se spomenuti slučaj dogodio upravo tijekom proslave, a ne bilo kad drugo. Zašto tijekom proslave? ''Neka se i vama omasti ponekad...'' Dakle, očito se predmnijeva neredovitost erotskih aktivnosti. Ipak, tijekom slavlja, moguće je - tako zamišlja Obrisani - da se i meni, ''filozofu'', ''omasti''. Zašto baš tijekom slavlja? Nema nikakve sumnje, implikacija je ova: nekoj se nevoljnici pod djelovanjem alkohola omaknula erotska aktivnost, kao što se u tim prilikama zna dogoditi da neka ode s kim bilo, pa eto tako se ''omastilo'' i ''našem filozofu''. ''Bravo Davore!'', čestita Obrisani. Dobronamjerno? Moguće je, doduše, da je za Obrisanoga najviši zamislivi erotski domet da mu se neka pijana nevoljnica smiluje. U tom slučaju njegov bi komentar doista bio dobronamjeran - ono najbolje što može zamisliti za sebe, poželio je meni. No ipak vjerujem da formulacija ''vama filozofima'' isključuje samog Obrisanog iz kruga onih za koje bi on jedan takav slučaj smatrao erotskim uspjehom. Vjerujem da je ipak htio reći da to nipošto ne bi bio uspjeh za njega, ali, za jednog ''filozofa'' (što on nije jer bi tada pisalo ''nama filozofima'') svakako bi. U tom se slučaju radi potcjenjivanju, ne samo mene, nego i većine drugih čitatelja ovog Uvoda koji se, pretpostavljam, na neki način smatraju bilo filosofima, bilo onima koji će to tek postati. Naravno, ovdje ne problematiziram to u kolikoj mjeri takav zamišljeni slučaj nema baš niti najmanje veze s onim o čemu se govori u mom postu - to je dovoljno očito. Tek, uvažavajući nesretni slučaj sljepila Obrisanoga za ono erotsko, razmatram pitanje ukoliko je njegova ''šala'' doista bila ''dobornamjerna''.
07.01.2007. (10:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aster_asper
Obrisani... ne hodaj prizemljem i ne budi žrtva bez oltara.. Koliko je onih koji vide oku nevidljivo? ..Koliko je onih koji uopće žele tako i toliko vidjeti?
Medicina zaostaje jer bol ne zaustavlja.Tek morfij ili sedativ.... šleper-dva-tri antidepresiva podijeljenih na raznim adresama...kao privremeno rješenje..dok nas smrt ne rastavi...jedne od dugih, same od sebe.
Misliš da netko ovdje osjeća tvoju bol koju trpiš zbog postupka brisanja tvojih riječi?... Ne...na to nitko niti ne pomišlja...prevelik je bio tvoj prvotni grijeh, tvoj nes(p)retni odabir izraza za erotsko sjedinjenje...osuđen si odmah na početku...sva naknadna ti objašnjenja nisu urodila plodom, nisu te odriješila/iskupila!
Moj ti je savjet...Ako već nisi odabir nemoj bit niti inventar!
Da, svatko ima svoje razloge, ti svoje, davor svoje...a u ovoj borbi za o(p)stanak nečijeg razloga pravi argumenti gube bitku pred gnjevom, inatom i sujetom.
I nema (makar meni) cijeli ovaj "slučaj" puno veze s etikom...više me podsjećate na "dva jarca na brvnu"...:)
Ugodan dan svima,
07.01.2007. (12:56)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jednog dana, dok se Gautama Buddha molio, u prostoriju je uletio neki mladić, bijesan kao furija, i počeo vikati na Buddhu. Smireno čekajući da mladić završi, Buddha je smislio pitanje. Kada je mladić utihnuo, Buddha ga je upitao: "Ako čovjek ponudi dar nekom prijatelju, a prijatelj ga odbije, kome onda pripada taj dar?" "Pa pripada onome koji je dar ponudio." - spremno je dočekao mladić. Tada Buddha reče: "Onda, ja odbijam prihvatiti tvoje kritike, koje sada pripadaju samo tebi!"
07.01.2007. (13:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Davor smatra da ima ne samo formalno, već i stvarno, moralno pravo, nadzirati i upravljati javnim dojmom kojeg je namjeravao postići svojim prilogom dvoje? i to brisanjem komentara koji tom javnom dojmu štete. Za početakj samo jedna usputna napomena o jednoj maloj poveznici između formalnog (ovdje ga možemo nazvati tehničkim, programski raspoloživim, kako jest dan - zadan) i moralnog (tako bi i trebalo biti) prava. Sama činjenica da je brisanje komentara bila raspoloživa ovlast pokretača bloga i njegovog pisca - sastavljača i prije nego što je pokretač bloga pokrenuo svoj blog, korištenje te ovlasti nadrasta običnu formalnu razinu i postaje moralno. Zašto? Pitajmo se bi li Davor pokrenuo Uvod u filosofiju da nije imao pravo brisanja njemu neugodnih komentara? Bi li, čak i kad bi Uvod bio pokrenut, ovoliko narastao i bio ovako vrstan, da Davor nije mogao brisati komentare koji bi mu pri svakom otvaranju bloga, čitanju napravljenog, čitanju drugih komentara, pripremanju sljedećeg priloga, zagorčavali dojam? To je vrlo neizvjesno i mi nemamo pravo tek tako pretpostavljati potvrdan odgovor. I kad je već tako, sama činjenica što se jedan ovakav blog, čiju vrijednost nitko (pa ni Obrisani) ovdje ne može razložno osporavati, ovako i ovoliko razvio, što je živ, što ima svoju prošlost, sadašnjost i (možda najvažnije!) budućnost, a takav je i uz pomoć te ovlasti uklanjanja svih mogućih uzroka spisateljske i čitateljske neugode, slijedi da autor polaže puno moralno pravo na spomenutu mjeru i to na osnovu vlastitog osjećaja, koji jedino njemu samome treba biti dovoljno obrazložen. Sažeto, moralno pravo proizlazi iz vrijednosti ovog bloga koji je nastao omogućen tehničkim pravom zaštite raspoloženja pogodnog za njegovo pisanje. Utoliko je krajnje ponižavajuće od Obrisanog da traži ovdje od Davora polaganje računa o tom osobnom osjećaju za njegovu gnjusnu primjedbu i time joj dodatno pridavati osobitu važnost i uvećavati negativnost koja je u početku bila neznatna.
(nastavit ću)
08.01.2007. (11:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Obrisani tvrdi da je glavni uzrok ovog slučaja ne u Davorovom brisanju njegovog prvog komentara, nego u brisanju odgovora na Davorovo objašenjenje brisanja (drugi komentar), te trećeg komentara u kojem Obrisani upozorava Davora na osvetu, nastavi li ovaj i dalje provoditi volju za koju sam u prethodnom osvrtu utvrdio da je potpuno u njegovom pravu. No jedno je pravo na postupak, a drugo je moralna vrijednost postupka (bio on u pravu ili van prava), ako smijem tako razumjeti razlikovanje kojemu Obrisani teži. Ali, da bismo mogli procijeniti moralnu vrijednost Davorovog brisanja cijelog lanca Obrisanovih komentara, potrebno je znati moralnu vrijednost brisanja prvog komentara. Obrisani vjeruje da se njegovo brisanje može izuzeti iz moralne procjene brisanja ostalih, ali ja ne mislim tako. Naravno, ostaje pitanje mjere: koliko opravdanost brisanja prvog komentara određuje opravdanost brisanja drugog i trećeg, koji nisu bili prostački, ali koji su moralno napadali opravdano brisanje prvog.
Ovdje ću citirati Luciju9: Na svom blogu sam imala komentar koji nisam znala ukloniti i to mi je bilo dva dana muke, očaja i srama. Neću imenovati autora jer se bojim da mi se ne ponovi. Tekst je bio odvratan, seksistički i uobičajen govoru ulice. Lucija je, dakle, imala sličan napad i pritom se držala poput Davora. Posebno je važno što Lucija nepoćudni komentar nije tek tako lako izbrisala, pa je iskusila i snagu frustracije. Utoliko je razumljivija odlučnost njene podrške. Kad čitam Lucijine riječi, pomišljam da je dobra strana cijelog ovog slučaja što je virtualnom, a moguće i stvarnom prijateljstvu dao značajan doprinos: povezanost na osnovi zajedničkog iskustva, suglasnost oko općih vrijednosti i doživljaja bloga, međusobna podrška - sve su to značajne dragocjenosti u međuljudskom odnosu, posebno korisne u virtualnom prostoru jer je isti lišen životne dramatike na čijim se vrelištima prijateljstvo poji. Dakle, Obrisani, premda i Davor i Lucija9 imaju osobnih i opravdanih razloga da te prezru, njihovo prijateljstvo ti ima razloga zahvaliti :)
Lucija, ako se dobro sjećam, komentar kojeg spominješ bio je poslan pod tvoju priču Postale smo bolje od kada smo netko drugi? Ako je tako, vjerujem da će ovo biti dragocjen prilog raspravi. Naime, kad sam pročitao tu zanimljivu i intrigantnu Lucijinu fantaziju o dvije žene s priličnom dobnom razlikom, koje su po dogovoru nakratko zamijenile tijela, pa time i svakodnevicu, mogao sam pročitati komentar (neka mi Lucija oprosti što ću se pozvati na njega, ali jako je važno za analizu): bilo bi dobro da si opisala kako su za vrijeme te zamjene tijela doživjele j...činu, to mene zanima!? (pišem po sjećanju, siguran da je taj citat prepun grešaka, u riječima i tonu). Dobro, zašto ja ovo navodim, zašto otvaram možda još nezaraslu ranu Luciji? Pa da potvrdim Davorov stav o kaljanju dojma. Komentari zaista imaju značajnu moć. I to ružni, prostački, neukusni komentari veću od onih koji usklađeno slijede smisao glavnog priloga na blogu. To potvrđujem svojim iskustvom upravo na primjeru Lucijine priče. Stid me, ali čim sam pročitao taj Lucijin komentar, sjetio sam se njene priče i tog komentara. Jesam li se sjetio drugih komentara? Ne. Jesam li se sjetio radnje te priče? U sjećanju od te priče mi je ostalo samo to, da su se žene zamijenile i da u priči nije bilo seksa. I to meni, koji se ne smatram banalnim čitateljem. No osobnu sramotu koju sam doživio pri razmatranju Lucijinog komentara ovdje moram podijeliti s vama, zato što upravo u njoj vidim svu gnusobu Obrisanovog komentara o novogodišnjem Davorovom prasku i prasnuću. Danas sam Lucijinu lijepu priču, slobodnu od komentara opet pročitao i osjetio novi udar stida. Ta je priča bila objavljena prije točno pola godine (6.7.2006)! Činilo mi se da je mnogo mlađa, recimo od listopada. U međuvremenu je Lucija objavila 11 priča, od kojih sam svaku pročitao, ali se pri tom mom malom osobnom pokusu nijedne nisam uspio sjetiti kao one o zamjeni tijela, koju sam zapamtio samo kao postavu radnje, u obrisima. Pamtim li još koji komentar? Da, mislim onaj antibarbarusov: od zainteresiranog promatrača ubrzo sam postao oduševljeni obožavatelj. Eto, dva komentara, od kojih je jedan užasan, ali zalijepljen za sjećanje. Žao mi je, najprije samog sebe, a onda i nesretne priče koju je komentar unakazio i učinio da unakaženost postane vidljivija od poruke (treba se oslobađati naučenih obrazaca koji nas sputavaju).
Kad na Davorov slučaj gledam očima mog čitateljskog iskustva, pomiušljam kako on, ne samo što je imao pravo na brisanje, već je imao dužnost obrisati ono što gotovo sigurno šteti dojmu koji odgovara njegovim prilozima. Dužnost prema nama čitateljima koji imamo pravo ovdje biti zaštićeni vlastitog prostaštva na koje se te podmukle provokacije nalijepe i koje istima bude probuđeno.
Zato, Davore, hvala ti na upornosti! I Lucija, posebno hva
08.01.2007. (13:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Čini se da nije stao završetak prethodne poruke, pa ga ovdje ponavljam:
I Lucija, posebno hvala na tebi bolnom poticaju koji mi je pomogao pronaći uporište sagledavanja moralne istine ovog slučaja.
08.01.2007. (13:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Gornji je komentar Obrisanog cenzuriran - zapravo na njegov vlastiti zahtjev. Naime žalio se da njegove postove brišem u cjelosti, a pošto ne mogu u blog editoru izbrisati samo dio komentara izbrisao sam cijeli a onda djelove postao kao anonimni komentator. Naravno, zabrana komentiranja anonimnim komentatorima ukinuta je već na kraju prvog dana ovog spora. No, sad sam zapriječio komentiranje Obrisanome s njegova ''bloga'' - može komentirati kao anonimni komentator. Uostalom, to mi se čini ispravnijim. Naime, početni je komentar bio anoniman, i sasvim je moguće da branitelj prava na ostavljanje svoga smeća u tuđem vrtu koji se potpisuje kao ''obrisani'' nije ista osoba kao onaj koji se potpisao sa ''spontani aplauz'' uz prvi komentar. Valja reći i da je cenzurirani komentar Obrisanoga prethodio lucijinom komentaru (dakle obratno od onoga kako je sad). Odgovor sad već osam i po puta obrisanome: ad 1: Tvoje maštarije o mojem raspoloženju pri brisanju imaju jednaku vrijednost za moralnu prosudbu kao i tvoje maštarije o mom seksualnom životu, dakle nikakvu. ad 2. Moje se razmatranje odnosilo na dobronamjernost tvoje navodno ''dobronamjerne'' šale. To da ona nije bila dobronamjerna posve je vidljivo i iz ovog tvog komentara, osobito u sljedećem pasusu (pod brojem 3.). Jasno je da niti taj drugi komentar ne bih ostavio, jer bi bio podjednako prostački, i neprimjeren povodu. Ali bih ga mogao shvatiti kao dobronamjernog. A to je, dakle navodna ''dobronamjernost'', bilo predmet razmatranja mom komentaru na kojeg odgovaraš. ad 3. Dakle, i sam potvrđuješ potcjenjivački ton svog početnog komentara: ''...ponekad dogodi neoštećeni, nesputani susret s istinskom putenom nasladom...'' Filosofa smatraš invalidom (''oštećenim'') po pitanjima erosa, pa si se obradovao da se jadničak kojem se dakle inače mogu dogoditi tek oštećeni, sputani susreti... čija su erotska iskustva samim time što je filosof ''neistinska'' i ''nenaslađujuća''..., dakle, takav se jadničak ''omastio'', ''bravo!'' Potcjenjivanje je neosporno. Time je potpuno riješeno pitanje je li tvoj početni komentar bio dobronamjeran. Nije, jer je potcjenjivački. Dakle, radi se o nedobronamjernom prostakluku, a ne o ''dobronamjernoj šali''. Otud meni pravo ne samo ga brisati, nego i zauzvrat ukazati na tvoje zombijevske kvalitete (koje uostalom i svojom jadnim odabirom statusa nametnika čitavo vrijeme potvrđuješ). Pitanje za tebe: imaš li ti ikakav razlog za tvrdnju da te nisam imao pravo obrisati, osim tvoga ''ponosa'' (a kojeg ja čitam kao ''bezobrazna i bezobzirna samovolja'')? Dakle, tvrdiš li da ja nemam pravo uopće nijedan komentar brisati? Ili samo nijedan tvoj anonimni komentar, jer si ti ponosan?
09.01.2007. (01:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@asper-aster: poštujem tvoju sućut spram Obrisanoga, i nitko ne spori da je njegovo ogorčenje stvarno i bolno za njega (uostalom, on daje sve od sebe da bude bolno i za druge, da proširi taj osjećaj posvuda). No, svakako je sporno da on na njega ima moralno pravo - kad ne bi polazio od pogrešnih pretpostavki o svom pravu na ostavljanje svoga smeća u tuđem vrtu postala bi mu jasna neutemeljenost tog ogorčenja, pa bi možda i ta emocija poprimila drugačiji ton. No, kad pozivaš na su-osjećanje: osjećaš li također i bol koju je trpjela ona kojoj je čestitka bila namijenjena, kad je pročitala taj komentar? Osjećaš li moju bol kad je moja čestitka zaprljana? I zar se doista radi o nespretnosti formulacije - pa Obrisani čitavo vrijeme uporno naglašava svoje ''viđenje'' erosa (navodni su znakovi jer se očito radi o ne-viđenju, naime o sljepilu)? Zar se s moje strane radi o ''gnijevu'' i ''sujeti'' umjesto argumenata? Zar nisam iznio argumente zašto je brisan? Zar je Obrisani iznio argumente zašto nije trebao biti brisan? Zar mu nisam ne samo dao prostor za te argumente, nego opetovano tražim da ih iznese? Zar njegov jedini argument nije teroristički: bit ću uporniji od tebe?
09.01.2007. (02:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Razgovarajmo o krugu: hvala ti na na komentaru i savjetu. No, ipak valja reći da je Buddhin primjer ovdje neprimjenjiv. Jer, ne radi se samo o meni. A Buddha je - da bi takva njegova reakcija uopće bila moguća - ipak sebi prethodno ''olakšao'' stvar, napuštajući krug svoje obitelji. Njemu se ne bi moglo dogoditi ništa povodom nečega što bi nosilo naziv ''dvoje'', Buddha je sve takve veze presjekao. Stoga mi se čini da je tvoj savjet ovdje nažalost neprimjenjiv.
09.01.2007. (09:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Doista je prepiska naporna, i doista je ne doživljavam kao nešto ugodno. No, nametnuta mi je i Obrisani najavljuje da će istrajati. Pošto ja i dalje ne razumijem u čemu je ovdje bit spora, a Obrisani neće da odgovori, možete li mi - Propheta Nemo i ulix - odgovoriti: na čemu je zasnovan zahtjev Obrisanoga da ima pravo na bilo kakav komentar bilo gdje? Zašto on smatra da ga nisam imao pravo brisati, ja to još uvijek ne razumijem.
09.01.2007. (10:54)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@formalni profesor: kako je slučaj prvog obrisanog komentara vjerujem posve razjašnjen, da odgovorim i na pitanja o ostalim brisanim komentarima. Već sam napisao, na tom mjestu i u tom vremenu nisam htio o tome raspravljati. No, bio sam najavio (tada, uz brisanje trećeg komentara) da sam spreman o tome raspravljati drugi put i na drugom mjestu. To sam i ispunio gornjim postom. Dakle, nisam Obrisanome ukinuo pravo na postojanje na ovom blogu, tek pravo na bezobzirnost i nepoštivanje. Zbog te moje najave - vjerujem - u brisanju svih njegovih komentara nakon trećeg komentara na postu ''dvoje?'' nema ničeg spornog. Izgleda da je i Obrisani to prihvatio, jer ne insistira i dalje na komentiranju na tom postu, nego prihvaća da je ovo mjesto primjerenije za njegovu ''pravednu borbu''. Pa mi se čini da (ukoliko bi se uopće ovo istraživanje moralne vrijednosti slučaja htjelo sabirati ka nekom ishodu a ne rasipati u ''lošu beskonačnost'') može biti zanimljivo jedino pitanje o brisanju drugog i trećeg komentara.
09.01.2007. (12:49)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Sad me ovo prilično zbunilo. Napad Obrisanog. Uistinu nisam bio svjestan te dimenzije vlastitog primjera na osnovu kojeg sam zauzeo moralni stav. Obrisani je otkrio mogućnost da i moje riječi mogu zaboljeti, u ovom slučaju Luciju, slično ili možda još gore, nego što su njegove riječi zaboljele Davora (iskreno ne mislim da je poruka o prasnuću koje se omastilo i na koje Davoru treba čestitati Davora osobno bolno pogodilo (naprotiv mislim da je više Davorov odgovor zabolio Obrisanog nego što je obrisana prva poruka zaboljela Davora, ali to ionako nije provjerljivo)). No da je Lucija bila povrijeđena podrugljivim komentarom nakon njene priče, to je i sama priznala. Ja sam se Luciji ispričao što je podsjećam na tu nemilost, ali propustio sam preispitati mogući učinak činjenice da je taj komentar ukaljao njenu priču u mojoj svijesti (što je novina). Može me utješiti samo to da ipak spadam u njene neznatne čitatelje, koji su tek slučajno i posve bez namjere otkrili i svoje postojanje (pri čemu je njihov dojam njoj s pravom dovoljno nebitan da joj bude bezbolan). Obrisani me priveo vlastitoj savjesti. Zapitao sam se kako bi meni bilo na Lucijinom mjestu. Zapitao sam se i zaprepastio. Priznajem, grozno. Objava vlastite priče nije isto kao i objava nekog filozofskog zapisa, još manje kao i objava nekog citata. Objava vlastite priče je pokazivanje svoje nutrine, hrabro otvaranje pred masom nepoznatih promatrača. Kao da nije dovoljan problem razdvojiti navijačko laskanje od istinske podrške, priznanja i pravog vrednovanja, ona se još mora obračunavati s ljudima koji bi se na najsuptilnije izraze njene duševnosti prostačkim riječima olako pomokrili? Meni bi bilo jezivo, Lucija! Meni osobito, jer svog bloga nemam, a niti nisam htio sudjelovati i u ovakvim raspravama, jer jako teško podnosim nerazumijevanje i suprotne stavove, kamoli tako ponižavajuće uvrede. Da je netko pola godine nakon što sam izbrisao odvrtni ispljuvak sa svog zapisa, rekao da pamti samo taj ispljuvak, no ne i zapis, uhvatila bi me jeziva muka. Da bar Davor nije rekao kako je tekst Obrisanog prethodio Lucijinoj zahvali, još bi mi i olakšala. Ali sad, što ću? Lucija je sigurno bila povrijeđena mojim riječima, to ne bi bilo prvi put, ali je unatoč tome smogla snage uputiti mi utješni izraz zahvalnosti. Lucija, krasna si osoba, a ja sam bio pokvaren prema tebi! :(
09.01.2007. (13:11)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@formalni profesor: kad uspoređuješ moju bol zbog početnog komentara i bol Obrisanog zbog brisanja tog komentara, uzmi u obzir da se ne radi o dva jarca na brvnu, da je - i to jest ključno! - povod mog posta i mog brisanja bio uvjetovan rođendanom jedne osobe. Hoću reći, više od dvojice ljudi je osjećalo bol. [edit]: U vezi s tim obratio bih ti pažnju na posljednje tri rečenice mog pred-novogodišnjeg komentara od (28.12.2006. 15:17) na postu ''Red?''
09.01.2007. (13:17)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Davore, slažem se sa tvojom interpretacijom priče o Buddhi. Ona je ovdje za tebe neprimjenljiva kao savjet. Vjerujem da Buddha u tvojoj situaciji ne bi postupio kao što je postupio u svojoj jer nije ista. No, priča ipak na nekim razinama pogađa ovaj slučaj i zato sam je stavio.
Ostao sam dužan odgovor Otpisanome, a on hoće otići sa ovog bloga. Mislim da je korektno da mu odgovorim, ne samo prema njemu već i prema ostalim sudionicima ovog razgovora. Evo mog odgovora.
Obrisani, kažeš da ne nudiš Davoru „…svoju kritiku na dar. Ako postoji itko kome ja nudim svoju kritiku, onda ste to svi vi podjednako, posjetitelji ovog bloga, svi vi, ne davor! uostalom, zašto bi kritika, da se izgovori pred nekim, da se i uputi nekom, trebala biti ponuđena nekom, bilo kome? ja želim nešto reći o istini, moralnoj istini njegovog postupka, ne davati nekome neke darove. darivanje prepuštam vama, koji se njima uzajamno častite.“ Riječ o istini je dar ukoliko je zaista riječ o istini. To je najvredniji dar. Može ga primiti onaj tko je zahvalan. Istina se ne može kupiti. Prezir bi na sebe navukao onaj koji bi je pokušao pro-dati. Ona se daje da bi bila primljena. Treća mogućnost je nametanje istine. Ona je gora od prodavanja. Kažeš da je nudiš nama koji sudjelujemo na Davorovom blogu. Što znači ovo, nuditi? Znam da je ne prodaješ, ali pitam da li je daruješ ili je namećeš, ili možda nešto četvrto… Još nešto, morat ćeš nama, svakom pojedinom prepustiti o tome vlastitu prosudbu, i dozvoliti pravo da ti vratimo natrag to što nam nudiš ako nam je neprihvatljivo. Istina koju meni nudiš glasi: „Slijepa zanesenost koju posjetitelji - komentatori ovog bloga njeguju prema njegovom pokretaču, davoru laskavi spoznajni drijemež čak i ovog "buddhe" iznad (buddha = probuđeni), a tako rade samo zato da bi se slične mogli pogostilti na vlastitim blogovima, ne dopušta im gledati prema onom što se ovdje dogodilo, Ni gledati! Kamoli vidjeti!“ Nazvao si me „buddhom“ koji prema Davoru njeguje laskavi spoznajni drijemež, da bi on (a i ostali) mogao meni na mom blogu uzvratiti istom mjerom. Kažeš da ne gledam što se dogodilo i da to ne vidim. Gledam, gledam Otpisani, Evo već nekoliko dana sam ovim gledanjem okupiran. To što mi je ponuđeno za gledanje smatram darom. Za to sam zahvalan svima ali ne i tebi, barem ne za sada. Zahvalan sam što na ovom blogu postoje snage koje se mogu sa ovakvim uvredama nositi i mudro o njima raspravljati, nadilazeći ih. Ne, želim obezvrijediti ni tebe ni tvoj doprinos. Ne mislim na doprinos vrijeđanja, jer njega mogu neosporno ocijeniti. Mislim na vrijednosti koje prosijavaju u tvojim tekstovima, i na one koje imaš, ali ih ja ne vidim jer te ne poznajem. One su, barem za mene, zagušene i nisu ono što u ovom našem slučaju daje konstruktivan smjer. Mi plovimo konstruktivno ne zbog tvoje destruktivnosti, već njoj unatoč. Eto, to ja vidim. I još nešto vidim. Vidim tvoju bol i tvoju potrebu, kako kaže Davor, da je prenosiš na druge. Poštujem tvoju patnju ali nemoj htjeti da i mi u nju padnemo prihvaćajući tvoje stavove kao svoje. Ne ćemo pomoći tebi, a sebe ćemo unesrećiti. Tvoja patnja je usko vezana uz tvoj stav i bilo bi čudo da ne patiš i da nemaš potrebu tu patnju umnažati nudeći svoje stavove. (U Buddhinom učenju i stoji da je ljudska patnja prouzrokaovana krivim stavovima. Liječi se tako da se ti stvaovi dožive kao bolest i da se odbace. U spomenutoj anegdoti Buddha ne želi preuzeti nečiju bolest. Bijes kritike koji je mladić na njega svalio vraća natrag. Ne želi ga tolerirati. Smatram da mu time najviše pomaže. Pomaže mladiću da svoju bolest doživi kao bolest i da je napusti. Još jedna važna stvar. Buddha ne odbacuje mladića, već samo njegovu bolest. Ne poistovjećuje ga sa njegovom bolešću. Tvoj stav je filozofski rasvijetljen u Platonovoj „Gozbi“, u četvrtoj besjedi, u Aristofanovoj pohvali Erosa. Evo, kako to izriče Zdeslav Dukat u predgovoru „Demetrijinog“ izdanja: „Ali seksualni problemi tih kuglolikih bića dovode do duboke ideje: Eros je žudnja za potpunošću i cjelovitošću, za cjelinom. Ta misao kao konačni rezultat Aristofanova govora pokazuje i ljepotu i dubinu: ljubav je nešto dublje od strasti za tjelesnim zadovoljenjem.“ Slično je rekla Lucija: „Prekrasna tema, vječna tema potrage za svojom polovicom i puninom, i da se ta potraga završava „praskanjem“ ne bi bilo bloganja, ni interneta, ni ove naše polemike.“ Na svom blogu ne bih vodio razgovore o krugu da je krug nešto što se svodi samo na odnos dviju različitih duljina, da je to nešto što pripada samo matematici, da u njemu ne prepoznajem žudnju razdvojenih momenata za potpunošću i cjelovitošću, i misao za njenim ostvarenjem. Živim tu žudnju i slijedim tu misao. Dijelim je s onima koji žude i misle isto, premda na različite načine. Radujem se ovoj istoti u različitosti. (Slijedi nastavak)
09.01.2007. (15:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Davore, pozdravljam te! Sebi uvijek govorim "nemoj pisati, samo čitaj", ali na ovom mjestu jednostavno moram, baš kao što je i Obrisani morao onako uzvraćati. Problemu ću pristupiti temeljem početnog uvjerenja kako su moralne istine nedostupne sigurnom znanju, te je svaki etički sud bitno problematičan, upitan, a njegova se pouzdanost utvrđuje obrazloženjima koje stalno preispitujemo i odmjeravamo s onim isključujućim, usporednim ili nadopunjavajućim.
To svojstvo etičkih sudova, koje je o osnovnim i općim pitanjima života, mira, istine, vlasništva (ne valja ubijati bez odista dobrog razloga, treba čuvati mir, poštivati vlasništvo i istinu osim u posebnim okolnostima) itd. teško primjetno, upada u oči (što se već i iz sricanja tih stavova dade naslutiti) pri pojedinačnim slučajevima, koji su se dogodili određenim ljudima u određenim okolnostima i za koje osjećamo da je postupak moralno izložen činiteljima slučaja kao i općim idejama koje ravnaju ispravnim ponašanjem.
Je li ovo jedan pojedinačan slučaj koji se zbog svoje složenosti ne može jednostavno podvesti pod opće ideje prava i posjeda? Mene to ovdje ne zanima toliko koliko razlozi koje mogu pronaći (čija važnost ovisi o odluci o stupnji iznimnosti slučaja) a nalaze se unutar njega.
Za ovaj osvrt odabrao sam sažetak zbivanja, kako sam ga uspio uhvatiti jučerašnjim i današnjim navraćanjem na ovaj blog.
1)Davor je objavio nekoliko pomno odabranih tekstova na temu ljubavne čežnje. Možemo zamisliti da ih je pred okupljenim posjetiteljima pročitao u čast voljene žene povodom njenog rođendana.
2)No Obrisani nije znao da se radi o rođendanskom daru. Dobacuje (negdje iz skupine okupljenih): Naš se Davor izgleda prasnuo za Novu godinu! Bravo Davore! Neka se i vama filozofima omasti ponekad, zaslužili ste!
3)Davor ga briše opisujući taj komentar kao ciničan i njegovog autora kao prostaka kojeg ima pravo najuriti s rođendanskog slavlja.
4)Obrisani uzvraća porukom: Ja se pridružujem čestitkama, nisam htio uvrijediti slavljenika. Ali, zar si ti čovjek koji bi me s proslave izbacio da sam na tvoje čitanje izabranih citata onako dobacio? Što bi bilo veće prostaštvo, moja dosjetka ili tvoja reakcija!?
5)Davor na to odgovara: Pretpostavljam da se komentator iznenadio zbog brisanja, pretpostavljam da mu nije bilo drago zbog toga. Zamislite sebe u njegovoj situaciji: došli ste negdje prvi put, pokušali se našaliti, ispalo je neprimjereno, zamoljeni ste da odete.
Niste poželjni. Što biste napravili
Naravno, Davorov je odgovor da bi se on sam u tom slučaju pristojno pokupio.
Eto, mene sad zanima samo taj detalj slučaja, ma koliko se god činio neznatan. Na prvi se pogled čćini da je Davorov odgovor dobro spuštanje Obrisanome. No Obrisani i Davor, koliko god govore o istome, govore i o različitom. Obrisani zamjera Davoru na samom izbacivanju s rođendanske proslave, a Davor Obrisanom na opiranje tom izbacivanju. Ako je opiranje izbacivanju neprimjereno, ne znači da je tim izbacivanje koje je izazvalo taj otpor primjerenije. Ovdje ne zagovaram poziciju Obrisanog, već samo nedostatnost Davorovog odgovora kao ispravnog protivrazloga izjave Obrisanog (4) (jasno, ne tvrdeći da ga je Davor uputio kao proturazlog).
Neka mi Davor ne zamjeri što će i ova misao problematizirati njegov odgovor (ovdje ga ipak držim dovoljno teorijski i moralno iznad Obrisanog da sebi lakše dopuštam razmatranje započeti upravo kritikom njegovog stava). Davor kaže zamoljeni ste da odete, što biste vi učinili? Ipak, koliko sam shvatio, Davor nije Obrisanog zamolio da ode, nego ga je izbacio (obrisao). Ovdje ukazujem na neprimjerenost primjera - modela kojim se Davor služi kako bi pojasnio svoj postupak u ovom slučaju. Osim toga, da je netko na proslavi dobacio ono što je Obrisani dobacio, a da ga je Davor nakon toga zamolio da ode, pravo je pitanje, bi li itko od prisutnih zamolio Davora da pređe preko tog ispada i bi li Davor tada ustrajao na svom izbacivanju? Kako je uljez brže - bolje izbačen bez da su ga drugi čuli, ovdje ostajemo bez pravog odgovora, možda i bez pravog opravdanja za postavljanje takvih pitanja.
Nadam se da Davor neće pogrešno dioživjeti moj komentar. Ja ne želim ovim komentarom izraziti svoj stav o cijelom slučaju, već samo stav o jednom izabranom dijelu slučaja. Istraživanje je tek započelo!
06.01.2007. (13:48) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
propheta nemo
Nasuprot formalnom profesoru, s čijim se diplomatskim objašnjenjem slučaja slažem, izrazit ću baš svoje mišljenje. Obrisani je izvalio glupost, Davor je reagirao ponešto pretjerano, a Obrisani isto. Jedini mogući izlaz bio je da se ispriča i pokupi, što ni sad nema namjeru učiniti.
Srećom po čitatelje, na kraju smo dobili uprizorenu školu lijepog ponašanja na Internetu, makar građenu uglavnom na negativnim primjerima.
Veliko hvala požrtvovnim akterima.
I isprike, za svaki slučaj, jer slutim da nisam bio odveć taktičan.
06.01.2007. (14:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
plejadablue
Sve ovo, čini mi se, može se promatrati iz najrazličitijih uglova..:))..sigurno je, Davore ono što si na početku rekao – radi se o jednoj etičkoj situaciji i jasan mi je potpuno tvoj pristup. Ja, međutim ovo gledam s jednog drugog aspekta – s aspekta opće međuljudske komunikacije, s posebnim naglaskom da se ne radi o susretu u nekom društvu ili na ulici, nego na jednom specifičnom mediju kakav je blog..:)..blog je slobodan prostor i svatko može pisati što želi, uz ona općepoznata ograničenja koja smo svi prihvatili otvarajući svoj blog, dakle, uvrede na osnovu spolne, vjerske, nacionalne diskriminacije etc.etc...sve ostalo je stvar osobne pristojnosti ili nepristojnosti, te osobnih kriterija. Što je, uopće u tom kontekstu – uvreda?..ja bih rekla da to nije ono što netko ovdje izriče(napiše), nego kako tko to napisano doživljava..:))...daljnji postupak rješavanja također je stvar pojedinca koji se nađe uvrijeđen...od onog pak tko te uvrijedio nikako ne možeš očekivati postupak prema svojim, nego prema njegovim mjerilima..:))..sasvim je nevažno ovdje da li ja napisano smatram kao uvredu ili provokaciju, jer nije meni upućeno, niti je na mom blogu..velika je vjerojatnost da se i ne mogu staviti u tvoju kožu – ti imaš svoje razloge zašto si ovo doživio i interpretirao baš tako kako jesi i oko toga uopće nema ništa upitno, uz onu ogradu da ja to doživljavam ne kao etičko pitanje (jer sam tu uvijek u dilemama s obzirom na licemjerje ove civilizacije), nego kao obično praktično pitanje u komunikaciji..:))..netko, meni vrlo drag, jednom mi je rekao – manje je važno što se izreče, nego iz koje se to energije izriče..:))..mislim da je jako u pravu, u što sam se tisuću puta u životu uvjerila..:))..doživjela sam najteže uvrede ispred kojih su stajale pristojne i ljubazne riječi i osmijeh na licu.., kao i riječi koje bih slobodno mogla nazvati prostačkim, da nisu bile izrečene iz pozitivne energije..:))..ovdje na blogu, gdje se osobno većina i ne pozna, nije uvijek moguće točno osjetiti energiju koja iza toga stoji..sama sam na svom blogu pročitala i komentare koji su mogli (da sam sebi to dozvolila) biti protumačeni kao uvreda. Ponajčešće ne reagiram..obrisala sam nekoliko spamova i komentare jedne anonimke koja je komentirala moje komentatore kao da je blog njezin, a ne moj..:))..eto, tako otprilike ja mislim – ovdje na blogu možeš reći štogod želiš, komentirati štogod želiš, možeš obrisati na svom blogu komentar koji ti iz bilo kojih (doslovno) razloga ne odgvoara, a moraš znati i to da tvoj komentar isto tako može iz bilo kojih razloga biti obrisan..:))..ne sjećam se da li je netko negdje obrisao neki moj komentar...ako jeste, imao je na to pravo, bez mog prava da ulazim u njegove razloge..:))..ponekad sam doživjela ljutnju na neke moje komentare i nalijepljeno mi je nekoliko etiketa, ali jedino što je ispravno u takvoj situaciji je – maknuti se kao neželjen gost..jer, na nekom drugom blogu mi smo samo gosti...a vlasnik bloga je domaćin, onaj koji ti može zatvoriti vrata i nikad ti ih više ne otvoriti...ti opet možeš, ako ti ne paše, prestati ga posjećivati..:))..eto, čini mi se da se ovdje radi o dvije bitne stvari – o slobodi i o umijeću komunikacije..:))..tako gledano, tvoj posjetitelj je koristio slobodu koju ima, riječima kojima je želio (ne ulazeći u njegove namjere), a tvoja je sloboda upravo da činiš to što činiš i tako kako činiš..:)))
06.01.2007. (15:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Slažem se da je model dobacivanja na proslavi pogrešan. Važna razlika je da je nepristojno dobacivanje bilo i prošlo, no nepristojan komentar na blogu trajno stoji i uvjetuje doživljaj čitavoga posta.
To uvjetovanje atmosfere nije sporedno - svatko tko je pročitao post, i nakon njega komentar nije mogao ''zanemariti'' komentar. Da komentari jako mogu utjecati na doživljaj čitavog posta, jasno je i ako pogledamo u kolikoj su mjeri neki komentatori obogatili ovaj blog svojim komentarima.
Dakle, komentar je presudno (a ukoliko ne bi bio uklonjen i trajno) narušavao ono što sam htio sa svojim postom.
Možda bi ovo bila bolja usporedba: ja u svom dvorištu postavim tri (po mom sudu) lijepe umjetničke slike koje slave ljubav. Ostavim otvorena vrata dvorišta, tako da prolaznici s ulice mogu navratiti, pogledati, možda nadodati još poneku sličicu. Netko dođe, i pored tih slika stavi neku sliku iz hard-core pornića.
Ja kažem: ''Budalo jedna, ovo sam stavio radi rođendana moje djevojke.'' I iskidam dotičnu sliku. Ovaj kaže: ''Kako si je mogao iskidati! Ja nisam znao da je to zbog rođendana. Trebao si ostaviti tu porno sliku. Srami se!'' i potom stavi moju sliku na koju napiše ''Idiot!'' i još mi nacrta magareće uši.
Dakle, jesam li trebao ostaviti porno sliku postavljenu od tog namjernika kojeg prvi put vidim uz slike koje sam pomno odabrao? Kako ta porno slika utječe na ukupni dojam kojeg sam želio postići?
Jesam li trebao ostaviti tu svoju sliku s magarećim ušima uz slike koje sam pomno odabrao? Kako ta slika utječe na ukupni dojam kojeg sam želio postići?
06.01.2007. (17:53) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
@plejada: vjerujem da nije sporno da ja imam pravo izbrisati bilo koji komentar iz bilo kojeg razloga. To pravo ću u svakom slučaju i dalje zadržati. No, zanima me ima li dotični komentator imalo prava na moralno ogorčenje - meni se čini da nema nimalo. On misli suprotno, pa je to možda zanimljiv etički slučaj.
06.01.2007. (18:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Što ja to vidim, pa slučaj još nije gotov? :) Davore, uvažavam promjenu modela za usporedbu (od neumjesnog dobacivanja na proslavi do unakaženja prigodne izložbe u dvorištu), za preispitivanje kojeg bi mi trebalo nešto više vremena nego što imam trenutno. Za sada samo dva pitanja u vezi zaplitanja slučaja:
1. Da si znao kako će Obrisani uzvratiti i uzvraćati na tvoje brisanje njegovih priloga, bi li jednako postupio? Drugim riječima, priznaješ li da si ga obrisao na osnovi pogrešne procjene posljedica svog postupka?
2. Ako vjeruješ da je tvoj postupak prema njegovim komentarima dobar i opravdan, ne bi li bolje bilo ostaviti svjedočanstvo o njemu? Postavio si tri slike u dvorištu u čast ljubavi. On je ušao i dodao joj duplericu porno magazina. Skinuo si je. Potom on uokviruje tu duplericu u još širu sliku kojoj pridodaje kritiku tvog postupka. Mičeš i to, kao i svaku još veću sliku koja u sebi sadrži podsliku, a ona još jednu podsliku itd ... moje je mišljenje bilo da je snimka tijeka tvog postupka također prikladna kao dodatak rođendanskom daru. Video zapis o vrijednosti koju pridaješ slavljenici i njenom rođendanu. Jedno si odlučio darovati slavljenici, a drugo si učinio u ime zaštite dojma kojeg si želio postići. Ja osobno bih više cijenio tvoj namjeravani dar povezan s tvojom nenamjeravanom, iznuđenom, ali spremno prihvaćenom borbom za njegovo dostojanstvo, nego dar bez te borbe (makar je i sam dovoljno vrijedan). Ovo nije nikakva kritika tvog postupka, već samo mogućnost da se problem riješi na obostrano zadovoljstvo. Problem s takvim obostranim zadovoljstvom je u tome što tebi vjerojatno ne odgovara moguće značenje koje bi Obrisani mogao pridati tvom popuštanju i zadržavanju izvještaja o slučaju, kako se odvijao. Zadržani zapis, ako ubrojimo duboko neslaganje vaših prosudbi, mogao bi moralno namiriti oba stajališta (nije li ideal rješavanja problema pretvorba isključivanja u nadopunjavanje?) Mi ćemo u tom zapisu vidjeti Davora koji brani čast svoje voljene, Obrisani i njegovi istomišljenici će vidjeti herojsku borbu za pravo hm ... čega? Ja u njegovoj borbi vidim strast za očuvanjem istine o slučaju i nju jako poštujem. Neke druge vrijednosti? Mislim da (neću se sad zaletjeti kao kod Lucije9 i reći momak, premda sam htio) želi samo biti shvaćen. Ne znam.
06.01.2007. (20:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
formalni:
1. Naravno da bih obrisao. Tome nije mjesto tu - to neće biti tu.
Dapače, napisao sam jasno: ''drugi put...'' Stoga (ad.2.) mogućnost da svjedočanstvo ostane je bila ponuđena. Ali nije bila prihvaćena, nego je odlučio terorizirati istog tog dana na mjestu koje nije za to prikladno.
Sad mu opet nudim mogućnost da ovdje razjasni situaciju - što on radi?
Ali jasno je što radi.
Nema nikakvih argumenata kojima bi mogao braniti svoj stav.
Jedina mu je mogućnost: napisati nešto dovoljno vulgarno da bude siguran da ću ga obrisati. I tad može nastaviti svoju ''pravednu borbu''.
Jer argumenata nema. Ili ima? Zar je ijedan dosad naveo?
Želi li biti shvaćen? Pokreće li ga volja za istinom? Ili volja za moći - samovolja?
To nije strast za očuvanjem istine. To je strast za svojim ''pravom'' da se nabacuje smećem na bilo što.
Pa dobro, izići ću mu u susret - brišem.
Ukoliko je moja procjena da se radi o pukoj bezobraznoj i bezobzirnoj samovolji koja ne poštuje nikog i ništa osim same sebe pogrešna - evo mu prostora da argumentirano pokaže da sam u krivu.
Ali, dok bude pisao smeće, brisat ću ga. Imam svako pravo na određivanje estetskih kriterija na ovom blogu. Imam svako pravo - ukoliko tako odlučim - te estetske kriterije ne objašnjavati onima koji pokazuju manjak kapaciteta da ih razumiju. Govoriti slijepcu o bojama - a osobito ako je taj slijepac ujedno dovoljno agresivan da me uvjerava kako boje niti ne postoje - nema smisla.
Ukoliko je to strast za istinom, neka objavi čitav slučaj na svom blogu, sa svim stilskim obilježjima do kojih mu je stalo. U virtualnom svijetu ima dovoljno prostora na kojem svoju istinu može objaviti. Može napisati ovdje komentar koji neće biti uvredljiv, i ostaviti link - istina će biti zabilježena. Dapače, možda zaradi i naslovnicu bloga.
Ili može ovdje iznijeti ono što ima na način koji je meni prihvatljiv.
06.01.2007. (23:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
lucija9
Davore, u potpunosti, bez zadrške, ikakve, podržavam tvoje pravo da izbrišeš komentar koji ne želiš imati na svom blogu. To je tvoje pravo bez da se ikome ispričavaš! Pogotovo ako je komentar nepristojan, van duha pisanja na tvom blogu. Mogu povjerovati da se dotični zaletio i pogriješio i mogao se ispričati i više ne nametati isti stil komentara jer time dokazuje da nije dobronamjeran, jer neukus ne može biti dobronamjeran. Dotični se nema što pozivati ni na istinu ni na pravdu jer je prije svega nedefiniran, skriven anonimus.
U njegovoj „borbi za očuvanje istine“ ne vidim istinu za koju se bori. Koju istinu? U ime koga? Da li se ima pravo inzistirati na istini u tuđem domu kad domaćim misli drugačije? Da, prostor je virtualan, pa je i virtualno brisanje komentara koji strši.
Davore, dolaskom na tvoj blog proširio si mi interes i na Miljeov blog i kod vas dvojice nalazim uproščeno rečeno, potragu za smislom istine, dobrote i ljepote kao vječnog traganja još od Sokrata, Platona i Arestotela i dalje, i sad se nađe netko, tko se zabuni i shvati bit postova u „nase, use i podase“ i onečisti (da ne upotrijebim prljaviji izraz) smisao rada (jer da bih vam bila donekle sudionik u raspravama, ja moram dobro kopati po literaturi), jer tu se vidi ozbiljan rad koji zahtjeva i vrijeme i trud.
Na svom blogu sam imala komentar koji nisam znala ukloniti i to mi je bilo dva dana muke, očaja i srama. Neću imenovati autora jer se bojim da mi se ne ponovi. Tekst je bio odvratan, seksistički i uobičajen govoru ulice. Ja nisam pala s Venere, (makar ponekad mislim da jesam), ja nisam odrastala pod kristalnim zvonom, odrastala sam s pravilima kvarta i nije mi strano odgovoriti takvima „kak se šika“, ali ovaj blog naprosto nije mjesto za to, ….težim svojoj slobodi, a sloboda je i drugome ne ograničavati slobodu, a ja bih to znala vjeruj mi. Kako branim svoju slobodu, ne želim okrnjiti ni tuđu!
Moj stav je, nepoželjne komentare treba brisati, ako se kometator ispriča i želi konstruktivno sudjelovati s radošću ga dočekati, jer veličina čovjeka je ispraviti pogrešku, a velike goste trebamo. Ako se to ne dogodi ignorirati takve komentare. Ne davati ni riječ osude ili objašnjenja, posebno kad je u pitanju anonimus. I izbrisati ga.
Ovih dana imam važnih obveza pa su moji interesi odloženi ( smrtni slučaj u obitelji,/voljena teta/ dolazak gostiju, čuvanje unučice….), samo si uzmem malo vremena da pročitam odabrane „filosofske stranice“. Žao mi je što nisam stigla staviti komentar na tvoj post „Dvoje“. Prekrasna tema, vječna tema potrage za svojom polovicom i puninom, i da se ta potraga završava „praskanjem“ ne bi bilo bloganja, ni interneta, ni ove naše polemike.
Eto…, mislim si…, da usporim potragu i težnju za svojom polovicom jer se još ne želim odreći čitanja filosofskih stranica!
Davore,pozdravljam te i čestitke Viviani! VI već na veliko sanjate, nisam izdržala da ne komentiram, a san mi je ovih dana toliko potreban!
07.01.2007. (03:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Hvala lucija, pozdrav i čestitke i tebi. :) Zahvaljujem i ostalim komentatorima, Propheta Nemu i plejadablue, a osobito formalnom profesoru na vrijednom trudu misaonog istraživanja ovog slučaja. Nadam se da nije ostalo neshvaćeno kako moj prethodni komentar odgovara i njemu, kao i Obrisanome - kad već Obrisani nije u stanju primjereno iznijeti svoje gledište, onda sam se formalno obraćao tebi, formalni profesore, kao svojevrsnom advocatusu diaboli (ako sam dobro razumio tebi se ta pozicija učinila zanimljivom u ovom slučaju).
Također, za one koji nisu to pročitali, valja reći da sam uz navedene u postu, i nenavedeni a spomenuti u postu, izbrisao još ukupno četiri komentara obrisanoga: dva na postu ''dvoje?'' i dva ovdje (njihovo bi mjesto da su ostali bilo između mog komentara u 18:06 i komentara formalnog profesora u 20:12.
Kako se u njima (na vulgaran način, zbog čega su i obrisani) Obrisani tobože iščuđava što li je to sporno u njegovom prvom komentaru koji je izazvao čitav slučaj, možda bi taj početak vrijedilo raščlaniti. Ne da vjerujem da je to njegovo iščuđavanje iskreno - ono to nipošto nije jer je u svom trećem komentaru napisao ''autor bloga je izbrisao moju današnju, priznajem, neukusnu ali posve dobronamjernu poruku...'', dakle tad mu je bilo jasno da se radi o neukusu, nije valjda u međuvremenu to zaboravio. Nego u istraživačke svrhe, da vidimo je li taj početni korak uistinu bio ''dobronamjerna šala'' koja se izrodila u ne-sporazum.
"Naš se Davor izgleda prasnuo za Novu godinu! Bravo Davore! Neka se i vama filozofima omasti ponekad, zaslužili ste!"
Dakle, zašto za Novu godinu? Sedam dana je prošlo između dvaju postova, zamislivo je da se slučaj kojeg Obrisani zamišlja mogao dogoditi u bilo kojem od tih sedam dana. Ali, on pretpostavlja da se radi baš o Novoj godini. Zašto?
Zar nije jasno zašto?
Jasno je i nedvojbeno. Implicitno je u njegovoj poruci da se spomenuti slučaj dogodio upravo tijekom proslave, a ne bilo kad drugo. Zašto tijekom proslave? ''Neka se i vama omasti ponekad...'' Dakle, očito se predmnijeva neredovitost erotskih aktivnosti. Ipak, tijekom slavlja, moguće je - tako zamišlja Obrisani - da se i meni, ''filozofu'', ''omasti''. Zašto baš tijekom slavlja? Nema nikakve sumnje, implikacija je ova: nekoj se nevoljnici pod djelovanjem alkohola omaknula erotska aktivnost, kao što se u tim prilikama zna dogoditi da neka ode s kim bilo, pa eto tako se ''omastilo'' i ''našem filozofu''. ''Bravo Davore!'', čestita Obrisani.
Dobronamjerno?
Moguće je, doduše, da je za Obrisanoga najviši zamislivi erotski domet da mu se neka pijana nevoljnica smiluje. U tom slučaju njegov bi komentar doista bio dobronamjeran - ono najbolje što može zamisliti za sebe, poželio je meni.
No ipak vjerujem da formulacija ''vama filozofima'' isključuje samog Obrisanog iz kruga onih za koje bi on jedan takav slučaj smatrao erotskim uspjehom. Vjerujem da je ipak htio reći da to nipošto ne bi bio uspjeh za njega, ali, za jednog ''filozofa'' (što on nije jer bi tada pisalo ''nama filozofima'') svakako bi. U tom se slučaju radi potcjenjivanju, ne samo mene, nego i većine drugih čitatelja ovog Uvoda koji se, pretpostavljam, na neki način smatraju bilo filosofima, bilo onima koji će to tek postati.
Naravno, ovdje ne problematiziram to u kolikoj mjeri takav zamišljeni slučaj nema baš niti najmanje veze s onim o čemu se govori u mom postu - to je dovoljno očito. Tek, uvažavajući nesretni slučaj sljepila Obrisanoga za ono erotsko, razmatram pitanje ukoliko je njegova ''šala'' doista bila ''dobornamjerna''.
07.01.2007. (10:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
aster_asper
Obrisani...
ne hodaj prizemljem i ne budi žrtva bez oltara..
Koliko je onih koji vide oku nevidljivo? ..Koliko je onih koji uopće žele tako i toliko vidjeti?
Medicina zaostaje jer bol ne zaustavlja.Tek morfij ili sedativ.... šleper-dva-tri antidepresiva podijeljenih na raznim adresama...kao privremeno rješenje..dok nas smrt ne rastavi...jedne od dugih, same od sebe.
Misliš da netko ovdje osjeća tvoju bol koju trpiš zbog postupka brisanja tvojih riječi?... Ne...na to nitko niti ne pomišlja...prevelik je bio tvoj prvotni grijeh, tvoj nes(p)retni odabir izraza za erotsko sjedinjenje...osuđen si odmah na početku...sva naknadna ti objašnjenja nisu urodila plodom, nisu te odriješila/iskupila!
Moj ti je savjet...Ako već nisi odabir nemoj bit niti inventar!
Da, svatko ima svoje razloge, ti svoje, davor svoje...a u ovoj borbi za o(p)stanak nečijeg razloga pravi argumenti gube bitku pred gnjevom, inatom i sujetom.
I nema (makar meni) cijeli ovaj "slučaj" puno veze s etikom...više me podsjećate na "dva jarca na brvnu"...:)
Ugodan dan svima,
07.01.2007. (12:56) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Razgovarajmo o krugu
Jednog dana, dok se Gautama Buddha molio, u prostoriju je uletio neki mladić, bijesan kao furija, i počeo vikati na Buddhu. Smireno čekajući da mladić završi, Buddha je smislio pitanje.
Kada je mladić utihnuo, Buddha ga je upitao:
"Ako čovjek ponudi dar nekom prijatelju, a prijatelj ga odbije, kome onda pripada taj dar?"
"Pa pripada onome koji je dar ponudio." - spremno je dočekao mladić.
Tada Buddha reče: "Onda, ja odbijam prihvatiti tvoje kritike, koje sada pripadaju samo tebi!"
07.01.2007. (13:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Davor smatra da ima ne samo formalno, već i stvarno, moralno pravo, nadzirati i upravljati javnim dojmom kojeg je namjeravao postići svojim prilogom dvoje? i to brisanjem komentara koji tom javnom dojmu štete. Za početakj samo jedna usputna napomena o jednoj maloj poveznici između formalnog (ovdje ga možemo nazvati tehničkim, programski raspoloživim, kako jest dan - zadan) i moralnog (tako bi i trebalo biti) prava. Sama činjenica da je brisanje komentara bila raspoloživa ovlast pokretača bloga i njegovog pisca - sastavljača i prije nego što je pokretač bloga pokrenuo svoj blog, korištenje te ovlasti nadrasta običnu formalnu razinu i postaje moralno. Zašto? Pitajmo se bi li Davor pokrenuo Uvod u filosofiju da nije imao pravo brisanja njemu neugodnih komentara? Bi li, čak i kad bi Uvod bio pokrenut, ovoliko narastao i bio ovako vrstan, da Davor nije mogao brisati komentare koji bi mu pri svakom otvaranju bloga, čitanju napravljenog, čitanju drugih komentara, pripremanju sljedećeg priloga, zagorčavali dojam? To je vrlo neizvjesno i mi nemamo pravo tek tako pretpostavljati potvrdan odgovor. I kad je već tako, sama činjenica što se jedan ovakav blog, čiju vrijednost nitko (pa ni Obrisani) ovdje ne može razložno osporavati, ovako i ovoliko razvio, što je živ, što ima svoju prošlost, sadašnjost i (možda najvažnije!) budućnost, a takav je i uz pomoć te ovlasti uklanjanja svih mogućih uzroka spisateljske i čitateljske neugode, slijedi da autor polaže puno moralno pravo na spomenutu mjeru i to na osnovu vlastitog osjećaja, koji jedino njemu samome treba biti dovoljno obrazložen. Sažeto, moralno pravo proizlazi iz vrijednosti ovog bloga koji je nastao omogućen tehničkim pravom zaštite raspoloženja pogodnog za njegovo pisanje. Utoliko je krajnje ponižavajuće od Obrisanog da traži ovdje od Davora polaganje računa o tom osobnom osjećaju za njegovu gnjusnu primjedbu i time joj dodatno pridavati osobitu važnost i uvećavati negativnost koja je u početku bila neznatna.
(nastavit ću)
08.01.2007. (11:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Obrisani tvrdi da je glavni uzrok ovog slučaja ne u Davorovom brisanju njegovog prvog komentara, nego u brisanju odgovora na Davorovo objašenjenje brisanja (drugi komentar), te trećeg komentara u kojem Obrisani upozorava Davora na osvetu, nastavi li ovaj i dalje provoditi volju za koju sam u prethodnom osvrtu utvrdio da je potpuno u njegovom pravu. No jedno je pravo na postupak, a drugo je moralna vrijednost postupka (bio on u pravu ili van prava), ako smijem tako razumjeti razlikovanje kojemu Obrisani teži. Ali, da bismo mogli procijeniti moralnu vrijednost Davorovog brisanja cijelog lanca Obrisanovih komentara, potrebno je znati moralnu vrijednost brisanja prvog komentara. Obrisani vjeruje da se njegovo brisanje može izuzeti iz moralne procjene brisanja ostalih, ali ja ne mislim tako. Naravno, ostaje pitanje mjere: koliko opravdanost brisanja prvog komentara određuje opravdanost brisanja drugog i trećeg, koji nisu bili prostački, ali koji su moralno napadali opravdano brisanje prvog.
Ovdje ću citirati Luciju9: Na svom blogu sam imala komentar koji nisam znala ukloniti i to mi je bilo dva dana muke, očaja i srama. Neću imenovati autora jer se bojim da mi se ne ponovi. Tekst je bio odvratan, seksistički i uobičajen govoru ulice. Lucija je, dakle, imala sličan napad i pritom se držala poput Davora. Posebno je važno što Lucija nepoćudni komentar nije tek tako lako izbrisala, pa je iskusila i snagu frustracije. Utoliko je razumljivija odlučnost njene podrške. Kad čitam Lucijine riječi, pomišljam da je dobra strana cijelog ovog slučaja što je virtualnom, a moguće i stvarnom prijateljstvu dao značajan doprinos: povezanost na osnovi zajedničkog iskustva, suglasnost oko općih vrijednosti i doživljaja bloga, međusobna podrška - sve su to značajne dragocjenosti u međuljudskom odnosu, posebno korisne u virtualnom prostoru jer je isti lišen životne dramatike na čijim se vrelištima prijateljstvo poji. Dakle, Obrisani, premda i Davor i Lucija9 imaju osobnih i opravdanih razloga da te prezru, njihovo prijateljstvo ti ima razloga zahvaliti :)
Lucija, ako se dobro sjećam, komentar kojeg spominješ bio je poslan pod tvoju priču Postale smo bolje od kada smo netko drugi? Ako je tako, vjerujem da će ovo biti dragocjen prilog raspravi. Naime, kad sam pročitao tu zanimljivu i intrigantnu Lucijinu fantaziju o dvije žene s priličnom dobnom razlikom, koje su po dogovoru nakratko zamijenile tijela, pa time i svakodnevicu, mogao sam pročitati komentar (neka mi Lucija oprosti što ću se pozvati na njega, ali jako je važno za analizu): bilo bi dobro da si opisala kako su za vrijeme te zamjene tijela doživjele j...činu, to mene zanima!? (pišem po sjećanju, siguran da je taj citat prepun grešaka, u riječima i tonu). Dobro, zašto ja ovo navodim, zašto otvaram možda još nezaraslu ranu Luciji? Pa da potvrdim Davorov stav o kaljanju dojma. Komentari zaista imaju značajnu moć. I to ružni, prostački, neukusni komentari veću od onih koji usklađeno slijede smisao glavnog priloga na blogu. To potvrđujem svojim iskustvom upravo na primjeru Lucijine priče. Stid me, ali čim sam pročitao taj Lucijin komentar, sjetio sam se njene priče i tog komentara. Jesam li se sjetio drugih komentara? Ne. Jesam li se sjetio radnje te priče? U sjećanju od te priče mi je ostalo samo to, da su se žene zamijenile i da u priči nije bilo seksa. I to meni, koji se ne smatram banalnim čitateljem. No osobnu sramotu koju sam doživio pri razmatranju Lucijinog komentara ovdje moram podijeliti s vama, zato što upravo u njoj vidim svu gnusobu Obrisanovog komentara o novogodišnjem Davorovom prasku i prasnuću. Danas sam Lucijinu lijepu priču, slobodnu od komentara opet pročitao i osjetio novi udar stida. Ta je priča bila objavljena prije točno pola godine (6.7.2006)! Činilo mi se da je mnogo mlađa, recimo od listopada. U međuvremenu je Lucija objavila 11 priča, od kojih sam svaku pročitao, ali se pri tom mom malom osobnom pokusu nijedne nisam uspio sjetiti kao one o zamjeni tijela, koju sam zapamtio samo kao postavu radnje, u obrisima. Pamtim li još koji komentar? Da, mislim onaj antibarbarusov: od zainteresiranog promatrača ubrzo sam postao oduševljeni obožavatelj. Eto, dva komentara, od kojih je jedan užasan, ali zalijepljen za sjećanje. Žao mi je, najprije samog sebe, a onda i nesretne priče koju je komentar unakazio i učinio da unakaženost postane vidljivija od poruke (treba se oslobađati naučenih obrazaca koji nas sputavaju).
Kad na Davorov slučaj gledam očima mog čitateljskog iskustva, pomiušljam kako on, ne samo što je imao pravo na brisanje, već je imao dužnost obrisati ono što gotovo sigurno šteti dojmu koji odgovara njegovim prilozima. Dužnost prema nama čitateljima koji imamo pravo ovdje biti zaštićeni vlastitog prostaštva na koje se te podmukle provokacije nalijepe i koje istima bude probuđeno.
Zato, Davore, hvala ti na upornosti! I Lucija, posebno hva
08.01.2007. (13:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Čini se da nije stao završetak prethodne poruke, pa ga ovdje ponavljam:
I Lucija, posebno hvala na tebi bolnom poticaju koji mi je pomogao pronaći uporište sagledavanja moralne istine ovog slučaja.
08.01.2007. (13:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
lucija9
@formalni profesore, sve dobro u Novoj, i više...Hvala!
09.01.2007. (00:03) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Gornji je komentar Obrisanog cenzuriran - zapravo na njegov vlastiti zahtjev. Naime žalio se da njegove postove brišem u cjelosti, a pošto ne mogu u blog editoru izbrisati samo dio komentara izbrisao sam cijeli a onda djelove postao kao anonimni komentator.
Naravno, zabrana komentiranja anonimnim komentatorima ukinuta je već na kraju prvog dana ovog spora. No, sad sam zapriječio komentiranje Obrisanome s njegova ''bloga'' - može komentirati kao anonimni komentator. Uostalom, to mi se čini ispravnijim. Naime, početni je komentar bio anoniman, i sasvim je moguće da branitelj prava na ostavljanje svoga smeća u tuđem vrtu koji se potpisuje kao ''obrisani'' nije ista osoba kao onaj koji se potpisao sa ''spontani aplauz'' uz prvi komentar.
Valja reći i da je cenzurirani komentar Obrisanoga prethodio lucijinom komentaru (dakle obratno od onoga kako je sad).
Odgovor sad već osam i po puta obrisanome:
ad 1: Tvoje maštarije o mojem raspoloženju pri brisanju imaju jednaku vrijednost za moralnu prosudbu kao i tvoje maštarije o mom seksualnom životu, dakle nikakvu.
ad 2. Moje se razmatranje odnosilo na dobronamjernost tvoje navodno ''dobronamjerne'' šale. To da ona nije bila dobronamjerna posve je vidljivo i iz ovog tvog komentara, osobito u sljedećem pasusu (pod brojem 3.). Jasno je da niti taj drugi komentar ne bih ostavio, jer bi bio podjednako prostački, i neprimjeren povodu. Ali bih ga mogao shvatiti kao dobronamjernog. A to je, dakle navodna ''dobronamjernost'', bilo predmet razmatranja mom komentaru na kojeg odgovaraš.
ad 3. Dakle, i sam potvrđuješ potcjenjivački ton svog početnog komentara: ''...ponekad dogodi neoštećeni, nesputani susret s istinskom putenom nasladom...'' Filosofa smatraš invalidom (''oštećenim'') po pitanjima erosa, pa si se obradovao da se jadničak kojem se dakle inače mogu dogoditi tek oštećeni, sputani susreti... čija su erotska iskustva samim time što je filosof ''neistinska'' i ''nenaslađujuća''..., dakle, takav se jadničak ''omastio'', ''bravo!'' Potcjenjivanje je neosporno.
Time je potpuno riješeno pitanje je li tvoj početni komentar bio dobronamjeran. Nije, jer je potcjenjivački. Dakle, radi se o nedobronamjernom prostakluku, a ne o ''dobronamjernoj šali''. Otud meni pravo ne samo ga brisati, nego i zauzvrat ukazati na tvoje zombijevske kvalitete (koje uostalom i svojom jadnim odabirom statusa nametnika čitavo vrijeme potvrđuješ).
Pitanje za tebe: imaš li ti ikakav razlog za tvrdnju da te nisam imao pravo obrisati, osim tvoga ''ponosa'' (a kojeg ja čitam kao ''bezobrazna i bezobzirna samovolja'')?
Dakle, tvrdiš li da ja nemam pravo uopće nijedan komentar brisati? Ili samo nijedan tvoj anonimni komentar, jer si ti ponosan?
09.01.2007. (01:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
@asper-aster: poštujem tvoju sućut spram Obrisanoga, i nitko ne spori da je njegovo ogorčenje stvarno i bolno za njega (uostalom, on daje sve od sebe da bude bolno i za druge, da proširi taj osjećaj posvuda). No, svakako je sporno da on na njega ima moralno pravo - kad ne bi polazio od pogrešnih pretpostavki o svom pravu na ostavljanje svoga smeća u tuđem vrtu postala bi mu jasna neutemeljenost tog ogorčenja, pa bi možda i ta emocija poprimila drugačiji ton. No, kad pozivaš na su-osjećanje: osjećaš li također i bol koju je trpjela ona kojoj je čestitka bila namijenjena, kad je pročitala taj komentar? Osjećaš li moju bol kad je moja čestitka zaprljana?
I zar se doista radi o nespretnosti formulacije - pa Obrisani čitavo vrijeme uporno naglašava svoje ''viđenje'' erosa (navodni su znakovi jer se očito radi o ne-viđenju, naime o sljepilu)?
Zar se s moje strane radi o ''gnijevu'' i ''sujeti'' umjesto argumenata? Zar nisam iznio argumente zašto je brisan? Zar je Obrisani iznio argumente zašto nije trebao biti brisan? Zar mu nisam ne samo dao prostor za te argumente, nego opetovano tražim da ih iznese?
Zar njegov jedini argument nije teroristički: bit ću uporniji od tebe?
09.01.2007. (02:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
@Razgovarajmo o krugu: hvala ti na na komentaru i savjetu. No, ipak valja reći da je Buddhin primjer ovdje neprimjenjiv. Jer, ne radi se samo o meni. A Buddha je - da bi takva njegova reakcija uopće bila moguća - ipak sebi prethodno ''olakšao'' stvar, napuštajući krug svoje obitelji. Njemu se ne bi moglo dogoditi ništa povodom nečega što bi nosilo naziv ''dvoje'', Buddha je sve takve veze presjekao. Stoga mi se čini da je tvoj savjet ovdje nažalost neprimjenjiv.
09.01.2007. (09:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
propheta nemo
Ova vam je prepiska postala naporna. Čini mi se da je aster_asper s onim jarcima na brvnu debelo najbliže istini.
09.01.2007. (09:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ulix
Obrisani, čestitka na pismenosti, sviđa mi se tvoj stil ali ovo je ipak Davorov blog. Davore smanji malo doživljaj.
09.01.2007. (10:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Doista je prepiska naporna, i doista je ne doživljavam kao nešto ugodno. No, nametnuta mi je i Obrisani najavljuje da će istrajati. Pošto ja i dalje ne razumijem u čemu je ovdje bit spora, a Obrisani neće da odgovori, možete li mi - Propheta Nemo i ulix - odgovoriti: na čemu je zasnovan zahtjev Obrisanoga da ima pravo na bilo kakav komentar bilo gdje? Zašto on smatra da ga nisam imao pravo brisati, ja to još uvijek ne razumijem.
09.01.2007. (10:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
@formalni profesor: kako je slučaj prvog obrisanog komentara vjerujem posve razjašnjen, da odgovorim i na pitanja o ostalim brisanim komentarima. Već sam napisao, na tom mjestu i u tom vremenu nisam htio o tome raspravljati. No, bio sam najavio (tada, uz brisanje trećeg komentara) da sam spreman o tome raspravljati drugi put i na drugom mjestu. To sam i ispunio gornjim postom. Dakle, nisam Obrisanome ukinuo pravo na postojanje na ovom blogu, tek pravo na bezobzirnost i nepoštivanje. Zbog te moje najave - vjerujem - u brisanju svih njegovih komentara nakon trećeg komentara na postu ''dvoje?'' nema ničeg spornog. Izgleda da je i Obrisani to prihvatio, jer ne insistira i dalje na komentiranju na tom postu, nego prihvaća da je ovo mjesto primjerenije za njegovu ''pravednu borbu''. Pa mi se čini da (ukoliko bi se uopće ovo istraživanje moralne vrijednosti slučaja htjelo sabirati ka nekom ishodu a ne rasipati u ''lošu beskonačnost'') može biti zanimljivo jedino pitanje o brisanju drugog i trećeg komentara.
09.01.2007. (12:49) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
formalan profesor
Sad me ovo prilično zbunilo. Napad Obrisanog. Uistinu nisam bio svjestan te dimenzije vlastitog primjera na osnovu kojeg sam zauzeo moralni stav. Obrisani je otkrio mogućnost da i moje riječi mogu zaboljeti, u ovom slučaju Luciju, slično ili možda još gore, nego što su njegove riječi zaboljele Davora (iskreno ne mislim da je poruka o prasnuću koje se omastilo i na koje Davoru treba čestitati Davora osobno bolno pogodilo (naprotiv mislim da je više Davorov odgovor zabolio Obrisanog nego što je obrisana prva poruka zaboljela Davora, ali to ionako nije provjerljivo)). No da je Lucija bila povrijeđena podrugljivim komentarom nakon njene priče, to je i sama priznala. Ja sam se Luciji ispričao što je podsjećam na tu nemilost, ali propustio sam preispitati mogući učinak činjenice da je taj komentar ukaljao njenu priču u mojoj svijesti (što je novina). Može me utješiti samo to da ipak spadam u njene neznatne čitatelje, koji su tek slučajno i posve bez namjere otkrili i svoje postojanje (pri čemu je njihov dojam njoj s pravom dovoljno nebitan da joj bude bezbolan). Obrisani me priveo vlastitoj savjesti. Zapitao sam se kako bi meni bilo na Lucijinom mjestu. Zapitao sam se i zaprepastio. Priznajem, grozno. Objava vlastite priče nije isto kao i objava nekog filozofskog zapisa, još manje kao i objava nekog citata. Objava vlastite priče je pokazivanje svoje nutrine, hrabro otvaranje pred masom nepoznatih promatrača. Kao da nije dovoljan problem razdvojiti navijačko laskanje od istinske podrške, priznanja i pravog vrednovanja, ona se još mora obračunavati s ljudima koji bi se na najsuptilnije izraze njene duševnosti prostačkim riječima olako pomokrili? Meni bi bilo jezivo, Lucija! Meni osobito, jer svog bloga nemam, a niti nisam htio sudjelovati i u ovakvim raspravama, jer jako teško podnosim nerazumijevanje i suprotne stavove, kamoli tako ponižavajuće uvrede. Da je netko pola godine nakon što sam izbrisao odvrtni ispljuvak sa svog zapisa, rekao da pamti samo taj ispljuvak, no ne i zapis, uhvatila bi me jeziva muka. Da bar Davor nije rekao kako je tekst Obrisanog prethodio Lucijinoj zahvali, još bi mi i olakšala. Ali sad, što ću? Lucija je sigurno bila povrijeđena mojim riječima, to ne bi bilo prvi put, ali je unatoč tome smogla snage uputiti mi utješni izraz zahvalnosti. Lucija, krasna si osoba, a ja sam bio pokvaren prema tebi! :(
09.01.2007. (13:11) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
@formalni profesor: kad uspoređuješ moju bol zbog početnog komentara i bol Obrisanog zbog brisanja tog komentara, uzmi u obzir da se ne radi o dva jarca na brvnu, da je - i to jest ključno! - povod mog posta i mog brisanja bio uvjetovan rođendanom jedne osobe. Hoću reći, više od dvojice ljudi je osjećalo bol.
[edit]: U vezi s tim obratio bih ti pažnju na posljednje tri rečenice mog pred-novogodišnjeg komentara od (28.12.2006. 15:17) na postu ''Red?''
09.01.2007. (13:17) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Razgovarajmo o krugu
Davore, slažem se sa tvojom interpretacijom priče o Buddhi. Ona je ovdje za tebe neprimjenljiva kao savjet. Vjerujem da Buddha u tvojoj situaciji ne bi postupio kao što je postupio u svojoj jer nije ista. No, priča ipak na nekim razinama pogađa ovaj slučaj i zato sam je stavio.
Ostao sam dužan odgovor Otpisanome, a on hoće otići sa ovog bloga. Mislim da je korektno da mu odgovorim, ne samo prema njemu već i prema ostalim sudionicima ovog razgovora.
Evo mog odgovora.
Obrisani, kažeš da ne nudiš Davoru „…svoju kritiku na dar. Ako postoji itko kome ja nudim svoju kritiku, onda ste to svi vi podjednako, posjetitelji ovog bloga, svi vi, ne davor! uostalom, zašto bi kritika, da se izgovori pred nekim, da se i uputi nekom, trebala biti ponuđena nekom, bilo kome? ja želim nešto reći o istini, moralnoj istini njegovog postupka, ne davati nekome neke darove. darivanje prepuštam vama, koji se njima uzajamno častite.“
Riječ o istini je dar ukoliko je zaista riječ o istini. To je najvredniji dar. Može ga primiti onaj tko je zahvalan. Istina se ne može kupiti. Prezir bi na sebe navukao onaj koji bi je pokušao pro-dati. Ona se daje da bi bila primljena. Treća mogućnost je nametanje istine. Ona je gora od prodavanja. Kažeš da je nudiš nama koji sudjelujemo na Davorovom blogu. Što znači ovo, nuditi? Znam da je ne prodaješ, ali pitam da li je daruješ ili je namećeš, ili možda nešto četvrto… Još nešto, morat ćeš nama, svakom pojedinom prepustiti o tome vlastitu prosudbu, i dozvoliti pravo da ti vratimo natrag to što nam nudiš ako nam je neprihvatljivo.
Istina koju meni nudiš glasi:
„Slijepa zanesenost koju posjetitelji - komentatori ovog bloga njeguju prema njegovom pokretaču, davoru laskavi spoznajni drijemež čak i ovog "buddhe" iznad (buddha = probuđeni), a tako rade samo zato da bi se slične mogli pogostilti na vlastitim blogovima, ne dopušta im gledati prema onom što se ovdje dogodilo, Ni gledati! Kamoli vidjeti!“
Nazvao si me „buddhom“ koji prema Davoru njeguje laskavi spoznajni drijemež, da bi on (a i ostali) mogao meni na mom blogu uzvratiti istom mjerom. Kažeš da ne gledam što se dogodilo i da to ne vidim.
Gledam, gledam Otpisani, Evo već nekoliko dana sam ovim gledanjem okupiran. To što mi je ponuđeno za gledanje smatram darom. Za to sam zahvalan svima ali ne i tebi, barem ne za sada. Zahvalan sam što na ovom blogu postoje snage koje se mogu sa ovakvim uvredama nositi i mudro o njima raspravljati, nadilazeći ih. Ne, želim obezvrijediti ni tebe ni tvoj doprinos. Ne mislim na doprinos vrijeđanja, jer njega mogu neosporno ocijeniti. Mislim na vrijednosti koje prosijavaju u tvojim tekstovima, i na one koje imaš, ali ih ja ne vidim jer te ne poznajem. One su, barem za mene, zagušene i nisu ono što u ovom našem slučaju daje konstruktivan smjer. Mi plovimo konstruktivno ne zbog tvoje destruktivnosti, već njoj unatoč.
Eto, to ja vidim. I još nešto vidim. Vidim tvoju bol i tvoju potrebu, kako kaže Davor, da je prenosiš na druge. Poštujem tvoju patnju ali nemoj htjeti da i mi u nju padnemo prihvaćajući tvoje stavove kao svoje. Ne ćemo pomoći tebi, a sebe ćemo unesrećiti. Tvoja patnja je usko vezana uz tvoj stav i bilo bi čudo da ne patiš i da nemaš potrebu tu patnju umnažati nudeći svoje stavove. (U Buddhinom učenju i stoji da je ljudska patnja prouzrokaovana krivim stavovima. Liječi se tako da se ti stvaovi dožive kao bolest i da se odbace. U spomenutoj anegdoti Buddha ne želi preuzeti nečiju bolest. Bijes kritike koji je mladić na njega svalio vraća natrag. Ne želi ga tolerirati. Smatram da mu time najviše pomaže. Pomaže mladiću da svoju bolest doživi kao bolest i da je napusti. Još jedna važna stvar. Buddha ne odbacuje mladića, već samo njegovu bolest. Ne poistovjećuje ga sa njegovom bolešću.
Tvoj stav je filozofski rasvijetljen u Platonovoj „Gozbi“, u četvrtoj besjedi, u Aristofanovoj pohvali Erosa. Evo, kako to izriče Zdeslav Dukat u predgovoru „Demetrijinog“ izdanja:
„Ali seksualni problemi tih kuglolikih bića dovode do duboke ideje: Eros je žudnja za potpunošću i cjelovitošću, za cjelinom. Ta misao kao konačni rezultat Aristofanova govora pokazuje i ljepotu i dubinu: ljubav je nešto dublje od strasti za tjelesnim zadovoljenjem.“
Slično je rekla Lucija: „Prekrasna tema, vječna tema potrage za svojom polovicom i puninom, i da se ta potraga završava „praskanjem“ ne bi bilo bloganja, ni interneta, ni ove naše polemike.“
Na svom blogu ne bih vodio razgovore o krugu da je krug nešto što se svodi samo na odnos dviju različitih duljina, da je to nešto što pripada samo matematici, da u njemu ne prepoznajem žudnju razdvojenih momenata za potpunošću i cjelovitošću, i misao za njenim ostvarenjem. Živim tu žudnju i slijedim tu misao. Dijelim je s onima koji žude i misle isto, premda na različite načine. Radujem se ovoj istoti u različitosti. (Slijedi nastavak)
09.01.2007. (15:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...