Komentari

uvod.blog.hr

Dodaj komentar (13)

Marketing

  • davor

    Zamišljam kako se Milje mršti kad Bohm kružnicu aproksimira ravnim segmentima :), ali to je u svrhu primjera. Kao što reče Aristotel, ono što je prvo za naše razumijevanje nije i prvo po sebi (ili tako nekako :) ). Tako i Bohm: ne samo da je i ono naizgled kaotično možda ipak red nekog vrlo visokog stupnja, nego i ono što doživljavamo kao neki jednostavni red nije građevna opeka svakog složenijeg, kompleksnog reda. Naprotiv, nije elementarnost prvotna, pa da od nje slijedi kompleksnost, nego je obratno: svaki jednostavni red (odnosno red niskog stupnja, po Bohmovoj terminologiji) je uvijek tek apstrakcija iz beskrajne složenosti (odnosno reda neodređeno visokog stupnja) prirode. Otud i ovo razmišljanje o mogućoj prvotnosti Brownovog gibanja (dakle nečega naizgled ''složenoga'') u shvaćanju prirode pred onim što je ''prvotno za nas'' (dakle pred npr. jednostavnim jednolikim pravocrtnim gibanjem materijalne točke).

    avatar

    20.12.2006. (10:35)    -   -   -   -  

  • propheta nemo

    Zar nije ono što mi nazivamo redom tek izraz našeg shvaćanja reda koji naprosto jest?
    Kako uopće definirati red? Ili su filozofi, kao i matematičari, bili dovoljno mudri da neke pojmove ostave bez definicije?
    Pojam "red višeg stupnja" znači da naše jednadžbe nisu dovoljne da predvide što će nastati iz nekog sustava, ili?
    Mislim da je cijelo vrijeme riječ o znanju i poimanju reda.

    avatar

    20.12.2006. (17:58)    -   -   -   -  

  • davor

    Zaboravio sam napisati, ukoliko je netko zaboravio srednjoškolsku fiziku: Brownovo gibanje je naizgled nasumično gibanje čestica male mase u fluidima. Na primjer, kad promatramo u zraci svjetla koja ulazi u zatamnjenu sobu vidljive čestice prašine kako ''plešu'' na nedivljivom uzduhu - to je Brownovo gibanje.
    Nemo, ''red višeg stupnja'' se odnosi na stupnjevanje kako ga ovdje Bohm uvodi na jednostavnom primjeru ''krivulja prvog, drugog, trećeg.. reda''. Takvu zamisao stupnjevanja reda je onda moguće primijeniti na opažanje neke pojave: pa se npr. može reći da je red Brownovog gibanja višeg stupnja od jednolikog pravocrtnog gibanja. Ili da je red mačke višeg stupnja od reda bakterije. Ili možda da je red neke Bachove skladbe višeg stupnja od nečeg od Ramonesa, itd. U biologiji se često koristi pojam kompleksnosti, mada ga je teško dobro definirati. Ali, Bohm naglašava da red nije istovjetan s predvidivošću, na kojoj se jako insistira u znanosti (pa se kao kriterij znanja često postavlja upravo sposobnost predviđanja). Iskustvo umjetnosti je tu ključno, umjetnost je red koji nije predvidljiv.
    Da je definicija reda teško ostvariva vidljivo je i iz naše riječi za definiciju: odredba. Očito bi od-redba reda bila cirkularna, jer već pretpostavlja neki red. Nešto posve bez reda je nemoguće definirati. Ipak, red je širi od definicije, možemo opažati red i tamo gdje ga ne uspijevamo iskazati pojmovno.

    avatar

    20.12.2006. (20:11)    -   -   -   -  

  • planinar

    Red uvijek pretpostavlja odnos manjeg i većeg, tj. skupa i podskupa (ili manjeg i manjeg u sudjelovanju prema većem i unutar većeg), a zajednički nazivnik oba je funkcija, tj. funkcionalnost.
    Kad kažemo «red» onda mislimo na funkcionalnost - obavljanje funkcije i najmanje čestice reda, koja svaka svoju funkciju ostvaruje u funkcionalnosti grupe. Dakle, red je usklađenost funkcije najmanje jedinice reda s fukcijom ukupnosti reda (uređenost).
    Kad bilo koja čestica «iskače» iz te ukupne funkcije grupe, ona nije u tom redu – osim kad je to «iskakanje» u skladu s funkcijom grupe, pa to «iskakanje» sudjeluje u ukupnoj funkciji skupa.

    avatar

    21.12.2006. (08:39)    -   -   -   -  

  • Razgovarajmo o krugu

    Davore, ne smeta mene aproksimiranje kružnice ravnim segmentima. Ono je tu legitimno jer se tu kružnica promatra kao gibanje točke, odnosno segmenata dužine (odnosno nečega). U mojem tumačenju i razumijevanju kruga taj aspekt se uvažava, no ne dozvoljava mu se proširenje na cjelokupni fenomen. Uvažavajući ga, stavljam ga u zagrade da bih mogao u krugu vidjeti jedno drugo kretanje, jedan drugi red, jednu drugu mjeru – ono do čega fizika i matematika ne dopiru. U poretku kruga mora biti mjesta za slobodne subjekte koji svoju slobodu uzajamnim odnošenjem neće ugroziti već upotpuniti. U njemu mora biti mjesta i za jedan subjekt iz transcendencije, sa nebeskih visina ili iz dubina iskona, jer bez njega spomenuti subjekti neće doći u red ni sa samima sobom ni jedan s drugim. Krug kojeg ja gledam ima lice, put kojim se u njemu razumijevajući krećem ima srca. U krugu matematičara i fizičara (mislim na one koji nemaju vida i sluha za njegovo lice i srce, gdje Bown vjerojatno ne spada) ne bih dugo izdržao. Poludio bih od usamljenosti i umro od poretka elipse krika o kojoj pjevajući plače Lorka.
    Ne smeta me metafizika Davida Bowma. Dapače, čini mi se jako interesantnom i žao mi je što je bolje ne poznajem. Nisam jak u fizici, pa ni u filozofiji prirode (možda je ovaj termin prikladniji za Bohmov diskurz od pojma metafizike), zato će moj komentar na ovaj post biti manjkav. Fasciniran sam tekstom, ali i onim o čemu se u njemu govori.
    Mene u poretku fascinira njegova složenost, posebno složenost onog što se prema Brownu krivo razumije kao elementarni red koji bi trebao ući u sustav nekog složenijeg reda. Fascinira me i činjenica da jedna intervencija u dio poretka (uzrok) izaziva poremećaj ili iscjeljenje (učinak) u preostalim dijelovima. Primjeren postupak razboritog ljudskog bića ( u Aristotelovskom smislu) primjerenim sredstvima ostvarit će blagostanje (ćudorednost) u nekom međuljudskom odnosu. Krivi postupak čovjeka bez vrline može i „idealni“ ćudoredni poredak, ukoliko on nema sposobnosti da se stalno iznova održava, srušiti. Slično je i u umjetnosti. Jedan neznatni potez kista, jedna kriva nota može srušiti sklad i poremetiti estetski ugođaj ako umjetničko djelo nije tako jako strukturirano u međuodnosu drugih momenata da se tome samo može suprotstaviti.
    Fascinira me i (ne)mogućnost odREDbe reda, a time njegovog reguliranja izvana ili pak iznutra (samoreguliranja). Ali nešto mi jako nedostaje. To je ono što sam naznačio uvodeđenjem kategorije poremećaja i iscjeljenja. Čemu odREDba reda ako ne zbog toga da bi se u njemu mogao održavati željeni poredak. Nije svaki poredak dobar i lijep, i nije njegovo dobro ili ljepota određeno njegovom većom ili manjom složenošću. Poredak ostaje složen i onda kad je zao i ružan. Takav se poredak ne pretvara u kaos, naprotiv. (Uostalom, ono što muči dušu nije kaos već poredak koji je guši i sputava.)
    Bojim se promatranja svijeta izvan kaategorija lijepog i ružnog, odnosno dobra i zla, promatranja svijeta u kojem se ne uočava i poredak ljubavi .
    Svijet tako gledan, pa ma kako za bio kompleksan, pretvara se u dim. (Čini mi se znakovitim da se Brownovo gibanje veže upravo uz dim i prašinu.) Aludiram ovdje na 7. Heraklitov fragment:
    Kada bi sve stvari postale dim, (tada) bismo nosom mogli raspoznavati. Ili kako to prevodi nama obojici dragi Despot:
    Kad bi sva ota bivuća (bitivo) dimom postala, nosovi bi razviđali.
    I nos (kod Heraklita vjerojatno pars pro toto za sva osjetila) ima posla u spoznaji, oči i uši također, posebno one sofisticiranim instrumentima gotovo u beskonačnost ojačane. Ali što je istinom bitka, što je sa sudom ukusa, što je sa moralnim sudom, što je sa svijetom koji je samo kroz te kategorije „uočljiv“ (čitaj „misliv“). Jako se nelagodno osjećam ako ga neko reducira na područje mjerljivog, odnosno matematiziranog. Isto tako sam neizmjerno sretan kad naiđem na fizičare i matematičare koji ne zatvaraju oči pred onim što Platon zove megistos mathema, Heraklit logosom, pred onim što Hegel u svojoj enciklopediji filozofskih znanosti vodi u krugu.

    avatar

    23.12.2006. (10:56)    -   -   -   -  

  • Philomena diogenica Q.

    Što ti misliš o filozofiji Thomasa Hobbesa? Ja joj baš nisam nekako sklona... hm...

    avatar

    23.12.2006. (20:10)    -   -   -   -  

  • davor

    @qai: nisam joj ni ja sklon, pa se nisam njome ni bavio. No, ipak evo mog posve površnog i nemjerodavnog dojma o tome: zamisao da su međuljudski odnosi po prirodi bez reda i da te odnose onda valja nekako ustrojiti, da im valja nametnuti neki red, nasuprot ljudskoj prirodi čini mi se posve naopakom.
    @planinar: čini mi se ipak da se red ne može potpuno svesti ni na hijerarhijski poredak (dio/cjelina, unutar/izvan...) a niti na funkcionalnost, da je pojam reda obuhvatniji. Na primjer, dvije ravne crte koje se sijeku pod pravim kutem jesu nekakav red, ali čini mi se da on izvire naprosto iz simetrije a ne iz funkcionalnosti, ili iz hijerarhičnosti.
    @Milje: da, (pod)pitanja moralnog reda, zdravlja kao reda, reda u umjetnosti, itd. zavrijeđuju puno daljnjih promišljanja. Ipak, prije toga još jedan post o redu, koji bi trebao dalje pojasniti taj Bohmov pojam implicate order.

    avatar

    24.12.2006. (17:19)    -   -   -   -  

  • planinar

    @davor; simetrija je odnos najmanje dviju usporedbenica unutar ideje reda, tako je simetrija funkcionalnost unutar opće funkcionalnosti reda, u smjeru koji osmišljava čitav red, a čitav red je kao neka namagnetizirana vrijednost, osobitost, kojoj pojedini dijelovi (ovdje pojam simetričnosti) teže.
    Funkcionalnost je za mene odgovarajuća riječ, jer uključuje djelovanje i težnju – međusobno djelovanje formira red.

    avatar

    25.12.2006. (13:45)    -   -   -   -  

  • davor

    još @Milje, u vezi s ''dimom i prašinom'': možda je znakovito i to da se u tom mom primjeru Brownovo gibanje ipak vidi tek kad zraka svjetla prodre u tamu sobe. :) A vrijedilo bi se prisjetiti i onog mjesta iz Platonova Parmenida kad Parmenid pita mladog Sokrata o ''stvarima kao što su dlaka, blato, nečistoća ili o svakom drugom predmetu bez ikakva značaja ili vrijednosti...'', pa na njegovo oklijevanje da se time bavi (''ja pobjegnem od straha da ne padnem u bezdan...'') odgovara:''Premlad si, Sokrate, još te filosofija nije do kraja prožela. No nadam se da će te jednom obuzeti, te nijednog od tih predmeta više nećeš zanemarivati.''

    avatar

    25.12.2006. (19:27)    -   -   -   -  

  • guest

    Kako se nerijetko dogadja da se, kao kod Einsteina sveukupnost rada sazima pod ideju relativnosti tj nuzne 'zakrivljenosti' svih pa i potpuno neupitnih svemirskih poredaka ovisno o kontekstu promatranja i bivanja, tako kod Bohma imam dojam da je cijeli rad podredjen (red/podred/nadred. su odnosi tj izrazi koje je jednostavno nemoguce izbjeci) ustanovljavanju postojanja - viseg reda. Opet cu ja ;D sve u svrhu privikavanja... na ideju. No to je i tako, implicitno ili eksplicitno, jasno svakom, n'est ce pas?:)

    I imam potrebu naglasiti kako su fenomeni djelovanje (rad) i utjecaj (u kontinuitetu, tzv. funkcionalnost) od iznimne vaznosti u razumjevanju svih odnosa odnosno mjera svih redova. Jer je ono sto znanstvenici uvjetuju, a to je zamrzavanje vizure reda za potrebu njegovog proucavanja, - nemoguce. Utoliko Bohmu u njegovoj vizuri ekspresije unutar uvijenosti bitno nedostaje - gibanje, pa makar naprijed - nazad odnosno u vidu valovite akcije~reakcije, kljucno je da bi si mi u ovoj dimenziji mogli hologramizirati - sferu, kao improvizirani naziv za polje, koje traje, a kojih mreza cini matricu dogadjanja - kontinuitet zbivanja. Toliko da utoliko imam potrebu zavibrirati poruku, planinaru, slijedim te ;D

    avatar

    27.12.2006. (13:06)    -   -   -   -  

  • planinar

    guest :) - dakle, hura u otkrivanje viših redova radi razumijevanja nižih...

    avatar

    28.12.2006. (11:18)    -   -   -   -  

  • guest

    yup :D a i obratno

    avatar

    28.12.2006. (13:52)    -   -   -   -  

  • davor

    Guest, živio, uvijek me obraduješ. :) Bohmov pojam implicitnog reda neodvojiv je od njegova pojma holomovement. ;)

    avatar

    28.12.2006. (15:22)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...