Veći dio gornjeg posta već je bio objavljen ovdje na Uvodu, ali sam sad taj stari post razbio na dva dijela i nadopunio. Drugi dio tog posta koji je nosio naziv ''materija? forma?'' ostao je pod originalnim nadnevkom i novim nazivom ''svekret?'' ovdje. Tu sam sad nadodao i jedno suvremeno (heraklitovsko? ;) ) viđenje materije kao neodredivog substrata kako ga je iznio fizičar David Bohm, zajedno sa srodnim antičkim (indijskim i Aristotelovim) poimanjima.
23.08.2006. (23:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Naravno, ja vjerujem da je Aristotelovo poimanje materije relevantno i za nas današnje. Za to je važno je uočiti Furthov naglasak na kontekstualnost pojma ''materija'': promatramo li molekulu, tad su atomi materija koja poprima neku formu da bi se izgradila molekula. Ali svako ''nešto'', svako ''ovo tu'' je oformljena materija. Pa kao što je molekula (kad nju uzimamao u razmatranje kao ''ovo tu'') oformljena atomska materija tako su, kad se spustimo na dublju razinu, i sami atomi (promatrani za sebe, kao ''neko nešto'') isto tako oformljena materija. Promatramo li molekulu, atomi su tek ''puka materija'' koja poprima formu - ali kada promatramo sam atom i on sam je o-formljen, strukturiran. Naravno, znamo da atom nije elementaran, da ima ''elementarne čestice'' za svoju materiju, a one opet formiraju neku strukturu koju nazivamo ''atom''. I tako dalje ka ''višim'' razinama ''materijalnog postojanja'' – npr. biološka stanica, organ, organizam, vrsta, ekosistem, Zemlja,... No možda je i ono što nazivamo ''elementarnim česticama'' također strukturirano, a ne doista elementarno. Možda je njihova ''elementarnost'', ''jednostavnost'' tek posljedica našeg slabog razlučivanja te razine uslijed ograničenja naših instrumenata. Pa nam se ono što slabo vidimo, što kao u magli ne možemo razlučiti, doima kao nešto homogeno, jednostavno. A osobito ukoliko pri tom gledanju u maglu usvojimo Occamovu britvu kao metodski princip – ono što ne možeš razlučiti uzmi kao istovjetno. Utoliko je ''materija'' svaki put određena kontekstom motrenja, i tad je sasvim jasno da je ''materija po sebi'' upravo ''ništa'' – jer se materija uvijek javlja kao o-formljena; ona i jest materija tek za neku formu, nema materije po sebi. Ili, ako je ima, ipak ona nije ''nešto'' – jer je svako ''neko nešto'' o-formljena materija, tek forma odgovara na pitanje ''što je to''. Stoga ''materija po sebi'', ako uopće jest, ne može biti ništa određeno.
23.08.2006. (23:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Čitajući ovaj tvoj post dozivam onaj od 19. 03. 06. («Uzrok»). Iz Heidegerrovog teksta «O biti tehnike» se nadaje da materija (hyle) nije ništa po sebi već jest nešto tek unutar četvorstva, odnosno cjelokupnosti uzroka (aitia). Dakle, za dohvaćanje onog «što» materije nije dovoljan odnos spram forme (eidos). U razmatranje mora biti uključena i svrha (telos) ali i ono na što se često površno svodi sva uzročnost, ono što oblikuje neku građu za neku svrhu.
Da bih ti približio svoju misao podsjetit ću te na čuvenu raspravu o Tezejevom brodu (da li on ostaje Tezejevim brodom kad mu se zamijene svi dijelovi i da li je Tezejev brod i onaj brod koji je sastavljen od odbačenih originalnih dijelova). U toj raspravi ne problematizira se samo odnos materije i forme već i preostalih dvaju uzroka. Brod nanovo sastavljen od stare građe (materije) nikako ne može biti pravi Tezejev brod jer njegova građa nije više svrhovita. Da je svrhovita Tezej je ne bi odbacio. Tezejev brod je samo onaj brod koji on stalno obnavlja, usavršava. Obnavljajući ga, on čuva njegovu cjelovitost i vrsnoću.
Montgomery Furth ne voli primjere sa artefaktima (brod, kuća) i navodi primjer životinje. I tu se pokazuje nužnost uvođenja u razmatranje preostalih dvaju uzroka. Kao causa efficiens tu je na djelu priroda (fysis). Ona oblikuje živo biće prema njemu imanentnoj svrsi. To da se može dogoditi da građa tog živog bića bude u potpunosti sačuvana a da njega više nema, nadalje da ono bude a da se građa u svim svojim dijelovima promjeni, isključeno iz razmatranja unutar cjeline uzroka biva nedohvaćeno, a time i nerazumljivo.
26.08.2006. (12:14)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Da, Milje, hvala na pojašnjenjima. Doista sam propustio ovdje na Uvodu napisati nešto više o ta slavna četiri Aristotelova uzroka (osim toga Heideggerovog teksta koji mi se sad čini ipak premalo aristotelovski a previše hajdegerovski za Uvod).
26.08.2006. (14:31)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Da to ipak još malo problematiziramo. :) Kad kod živih bića uvodiš fysis kao causa effficiens pri stvaranju npr. živoga konja, očito se to ipak radi u analogiji s ljudskim artefaktima, gdje je npr. kipar causa efficiens pri izradi nekog kipa, npr. konja. Dakle, nekom zbivanju se tu podmeće neki subjekt - fysis - koji to zbivanje ''čini''. No, čemu taj ''činitelj'', taj causa efficiens? Ja ne vidim da je on nužan. Što se gubi ako ga izostavimo iz opisa (kod živih bića, ne kod artefakata)? Čini se da je to ipak onaj grijeh kojega je Heidegger pripisao Aristotelu, da je prirodu (fysis) krenuo tumačiti iz obrtništva (techne). I da je time pretumačio predsokratovski fysis u nešto novo - jer kod predsokratovaca je fysis baš ono što izniče samo od sebe, čemu ne treba neki ''činitelj/stvoritelj'' da ga ''načini/stvori''.
26.08.2006. (16:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Fysis izniče iz samoga sebe ali i to je, vjerujem da se Davore u tome slažemo, stvaranje, i to stvaranje više vrste nego kod artefakata. To je stvaranje po sebi samom a ne po nekom drugom. Ako je više vrste, tek onda dolazi do izražaja onaj "što" odnosno "tko". Čini mi se da se "ono" ili "onaj" što stvara po sebi samome ne može isključiti ni kad je u pitanju životinja, a posebno ne kad je u pitanju čovjek, a o Bogu da ne govorim.
26.08.2006. (18:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Veći dio gornjeg posta već je bio objavljen ovdje na Uvodu, ali sam sad taj stari post razbio na dva dijela i nadopunio. Drugi dio tog posta koji je nosio naziv ''materija? forma?'' ostao je pod originalnim nadnevkom i novim nazivom ''svekret?'' ovdje. Tu sam sad nadodao i jedno suvremeno (heraklitovsko? ;) ) viđenje materije kao neodredivog substrata kako ga je iznio fizičar David Bohm, zajedno sa srodnim antičkim (indijskim i Aristotelovim) poimanjima.
23.08.2006. (23:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Naravno, ja vjerujem da je Aristotelovo poimanje materije relevantno i za nas današnje. Za to je važno je uočiti Furthov naglasak na kontekstualnost pojma ''materija'': promatramo li molekulu, tad su atomi materija koja poprima neku formu da bi se izgradila molekula. Ali svako ''nešto'', svako ''ovo tu'' je oformljena materija. Pa kao što je molekula (kad nju uzimamao u razmatranje kao ''ovo tu'') oformljena atomska materija tako su, kad se spustimo na dublju razinu, i sami atomi (promatrani za sebe, kao ''neko nešto'') isto tako oformljena materija. Promatramo li molekulu, atomi su tek ''puka materija'' koja poprima formu - ali kada promatramo sam atom i on sam je o-formljen, strukturiran. Naravno, znamo da atom nije elementaran, da ima ''elementarne čestice'' za svoju materiju, a one opet formiraju neku strukturu koju nazivamo ''atom''. I tako dalje ka ''višim'' razinama ''materijalnog postojanja'' – npr. biološka stanica, organ, organizam, vrsta, ekosistem, Zemlja,... No možda je i ono što nazivamo ''elementarnim česticama'' također strukturirano, a ne doista elementarno. Možda je njihova ''elementarnost'', ''jednostavnost'' tek posljedica našeg slabog razlučivanja te razine uslijed ograničenja naših instrumenata. Pa nam se ono što slabo vidimo, što kao u magli ne možemo razlučiti, doima kao nešto homogeno, jednostavno. A osobito ukoliko pri tom gledanju u maglu usvojimo Occamovu britvu kao metodski princip – ono što ne možeš razlučiti uzmi kao istovjetno.
Utoliko je ''materija'' svaki put određena kontekstom motrenja, i tad je sasvim jasno da je ''materija po sebi'' upravo ''ništa'' – jer se materija uvijek javlja kao o-formljena; ona i jest materija tek za neku formu, nema materije po sebi. Ili, ako je ima, ipak ona nije ''nešto'' – jer je svako ''neko nešto'' o-formljena materija, tek forma odgovara na pitanje ''što je to''. Stoga ''materija po sebi'', ako uopće jest, ne može biti ništa određeno.
23.08.2006. (23:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Philomena diogenica Q.
Bi li se naljutio ako te pitam koje je tvoje poimanje materije?
24.08.2006. (06:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Pa, recimo da je ''materija'' horizont, ono iza čega (još?) ne vidimo...
24.08.2006. (09:44) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Razgovarajmo o krugu
Čitajući ovaj tvoj post dozivam onaj od 19. 03. 06. («Uzrok»). Iz Heidegerrovog teksta «O biti tehnike» se nadaje da materija (hyle) nije ništa po sebi već jest nešto tek unutar četvorstva, odnosno cjelokupnosti uzroka (aitia). Dakle, za dohvaćanje onog «što» materije nije dovoljan odnos spram forme (eidos). U razmatranje mora biti uključena i svrha (telos) ali i ono na što se često površno svodi sva uzročnost, ono što oblikuje neku građu za neku svrhu.
Da bih ti približio svoju misao podsjetit ću te na čuvenu raspravu o Tezejevom brodu (da li on ostaje Tezejevim brodom kad mu se zamijene svi dijelovi i da li je Tezejev brod i onaj brod koji je sastavljen od odbačenih originalnih dijelova). U toj raspravi ne problematizira se samo odnos materije i forme već i preostalih dvaju uzroka. Brod nanovo sastavljen od stare građe (materije) nikako ne može biti pravi Tezejev brod jer njegova građa nije više svrhovita. Da je svrhovita Tezej je ne bi odbacio. Tezejev brod je samo onaj brod koji on stalno obnavlja, usavršava. Obnavljajući ga, on čuva njegovu cjelovitost i vrsnoću.
Montgomery Furth ne voli primjere sa artefaktima (brod, kuća) i navodi primjer životinje. I tu se pokazuje nužnost uvođenja u razmatranje preostalih dvaju uzroka. Kao causa efficiens tu je na djelu priroda (fysis). Ona oblikuje živo biće prema njemu imanentnoj svrsi. To da se može dogoditi da građa tog živog bića bude u potpunosti sačuvana a da njega više nema, nadalje da ono bude a da se građa u svim svojim dijelovima promjeni, isključeno iz razmatranja unutar cjeline uzroka biva nedohvaćeno, a time i nerazumljivo.
26.08.2006. (12:14) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Da, Milje, hvala na pojašnjenjima. Doista sam propustio ovdje na Uvodu napisati nešto više o ta slavna četiri Aristotelova uzroka (osim toga Heideggerovog teksta koji mi se sad čini ipak premalo aristotelovski a previše hajdegerovski za Uvod).
26.08.2006. (14:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Da to ipak još malo problematiziramo. :) Kad kod živih bića uvodiš fysis kao causa effficiens pri stvaranju npr. živoga konja, očito se to ipak radi u analogiji s ljudskim artefaktima, gdje je npr. kipar causa efficiens pri izradi nekog kipa, npr. konja. Dakle, nekom zbivanju se tu podmeće neki subjekt - fysis - koji to zbivanje ''čini''. No, čemu taj ''činitelj'', taj causa efficiens? Ja ne vidim da je on nužan. Što se gubi ako ga izostavimo iz opisa (kod živih bića, ne kod artefakata)? Čini se da je to ipak onaj grijeh kojega je Heidegger pripisao Aristotelu, da je prirodu (fysis) krenuo tumačiti iz obrtništva (techne). I da je time pretumačio predsokratovski fysis u nešto novo - jer kod predsokratovaca je fysis baš ono što izniče samo od sebe, čemu ne treba neki ''činitelj/stvoritelj'' da ga ''načini/stvori''.
26.08.2006. (16:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Razgovarajmo o krugu
Fysis izniče iz samoga sebe ali i to je, vjerujem da se Davore u tome slažemo, stvaranje, i to stvaranje više vrste nego kod artefakata. To je stvaranje po sebi samom a ne po nekom drugom. Ako je više vrste, tek onda dolazi do izražaja onaj "što" odnosno "tko". Čini mi se da se "ono" ili "onaj" što stvara po sebi samome ne može isključiti ni kad je u pitanju životinja, a posebno ne kad je u pitanju čovjek, a o Bogu da ne govorim.
26.08.2006. (18:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
davor
Da... mislim da će se sljedeći post zvati stvaranje? ili stvaralaštvo? ili tako nekako. :)
28.08.2006. (18:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...