Ha. Uhvatio sam Zvonu u tipičnom ŠBBKBB (što bi bilo kad bi bilo). Sram te bilo. Meni kao nekome "ljubitelju teorije zavjere" kad ja o "takvim insinuacijama", a ti tako? Čovjek sa doktoratom(skoro)!...I smiješ pomisliti kako netko kuje urotu protiv tebe i inih nam mladih inženjera, magistara i doktora? U Lijepoj Našoj? Zemlji u kojoj je toliko teklo meda i mlijeka godinu dana, da su se zalijepili potplati cipela, i eto stojimo ,kisnemo i ruzinavimo na mjestu četrnaest (ili je možda i gore pa ne znam?) dok nas netko drugi uz osmijeh ne odlijepi. Sa WD-om, koji je cijelo vrijeme na stalaži iznad. Ja ću tebi odgovorit! Plaćati će se. Više nego do sada. Jer tako mora bit. Pa ti bi stvarno u Europe, a da ne okusiš blagodati "studentskih kredita". Naivac, ali te ne smijem krivit. A da ti još malo prosvrdlam ranu, misliš li kako postojeći "doktori" s naklonošću žele uz sebe "mlade lavove". Ne... Još ćeš ti šetat oko krda i sanjat o tome kako je to sa 10-ak ženki, dok "stari lav" rikne. A onda, i kada dobiješ tu sumnjivu čast vođe, ti si također "stari lav". Za ovo svarit treba ti malo mašte, ali si sa pitanjem u postu dokazao kako je imaš. Znanje je na tržištu. Tko ima love ima znanje, ostali u red na kazanu, pa kome bude. Još si i sretan, tebe će certifikat koštat malo, oni iza tebe su naje... A sve govori kako će nakon smjene "nacionalne" vlasti doći "lijeva" vlast. A onda opet "reforme". I zato imam prijedlog. Glasam za HDZ!! Neka ostanu na vlasti. I neka ispeku ruke na vrućim krumpirima i kukavičjim jajima... a tebi se barem neće mijenjati adresa na koju šalješ doktorat na ovjeru...trebalo bi sad završit nečim pametnim...ali nemam bolju od... "U Borga Mi Vjerujemo:-)"
02.06.2006. (21:46)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Da se razumijemo - moje mišljenje je da bi se M.Sc. dio studija TREBAO PLAĆATI (a doktorski studij pogotovo). Uf, već vidim borgmana kako bjesni. "Aha, takav si ti igrač. Sad kad si ti znanje dobio "besplatno" ti bi da ga drugi plaćaju". Heh, al' ima jedna caka. Ja na svom poslijediplomskom studiju (znači M.Sc. i sada dr.) NISAM DOBIO NIKAKVO ZNANJE već sam manje više SVE SAM NAUČIO !!!! Kako sad pak to ? Jednostavno. Predmeti su katastrofa, način predavanja isto tako (vrlo često su to samo "konzultacije"), profesori nemotivirani, da ne nabrajam dalje ... I što onda dobiješ od poslijediplomskog studija? NIŠTA !!! Sve sam naučio sam i kroz praksu (a fala bogu u računarstvu ima prilike za praksirati se na pravim stvarima u projektima za privredu) Ukoliko ova (odnosno sljedeća) vlast odabere soluciju da se M.Sc. dio studija po Bolonji ne plaća, tada će to izgledati isto tako. To je po meni vjerojatnija solucija (jer će inače studenti dignuti gadnu bunu) čiji odabir će voditi daljnjem OSIROMAŠENJU naših fakulteta (jer ipak ima jedna godina više studija, a nema teorijske šanse da će MZT-u povećati financiranje iz budžeta za 25 %). Čitaj, studenti po Bolonji su doista najebali, ali ne zato što im prijeti velika opasnost od plaćanja, već zato što će zbog neplaćanja studija i s time povezanog degradiranja kvalitete nastave prouzročenog neadekvatnim financiranjem, dobiti mačka u vreći :-)))) (ko fol, ja sam M.Sc. a u stvari nemam blage veze). Puno bi bolje bilo da se M.Sc. studij plaća, pa da na njega idu stvarno oni koji će tamo stečena znanja moći produktivno upotrijebiti nakon završetka fakulteta (pa im neće biti problem mjesečno vraćati nekoliko stotina kuna rate studentskog kredita). Nažalost, gotovo sam 100 % siguran da će Hrvatska odabrati drugi put - znači MASOVNO i NEKVALITETNO visoko obrazovanje. Šteta.
03.06.2006. (00:34)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
lukavac si ti...nisi dobio nikakvo znanje...ha...ali...iza ovoga ali, stoji istina da ti iako nisi dobio "nikakvo" znanje imaš "papir"-licencu-doktorat (za koji štefica kaže kako vrijedi svuda)......ja imam "znanje"+ "iskustvo" ali nemam papir, i tko je u prednosti? vjerojatno smo u "štrebanje" potrošili približno vremena, ja jedino kroz dulji period(i desetak godina stariji od tebe)....tvoja varijanta je koliko toliko besplatna (do zvanja ing je bila), a ja ću za svoju izdvojiti i izdvojio sam određenu količinu eurića (otkad sam otišao sa faksa niti jedno znanje mi nije bilo besplatno)... .a tek sada sam pročitao kako smo borgmana okrenuli "kako vitar puše"...carinu nisam tražio ukinuti, mislio sam na naše procedure koje ti kada pokušaš nešto proizvesti, uvesti i izvesti, znaju pojesti po n dana živaca, novaca i papira...do te mjere da posao može i propasti kada se radi o "time is money" kombinaciji, a najtužnije (neovisno o kvaliteti špeditera). Moje mišljenje...može se proizvesti u Hrv...carine 100% više.
03.06.2006. (01:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Do sada uopce nisam razmišljao o ovome. Vise me mucilo da nitko nema ideju kako opce ta diplomska i doktorska nastava izgleda.Nedaj boze da je kao ona prije na magistarskom i doktoratu. Po mome trebalo bi barem dijelom financirati diplomski studij. Sto se tice doktorata zanima me koliko ce ljudi uopce to interesirati i da li ikome u hr osim na fakultetima trebaju doktori znanosti? Cekam dalje nastavke :) E da svaka cast za Preverta.
03.06.2006. (15:22)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ma tu više nitko nije normalan... Nama na pravu je ova bolonja donjela samo sranje. Nema mjesta za studente, pola profesora predaje po starom principu pola po novom... Bolonja je trebala navodno olakšati studij davajući mogučnost rješavanja ispita preko kolokvija... kod mene to nije slučaj. Samo 3 predmeta su nam dozvolili kolokvirati, a za ostale nek se snađemo. Bolonja također predviđa samo pismene ispite... Naravno ja razumijem da moja buduća struka zahtjeva razvijeni vokabular, ali onda nek stave samo usmene... Ali ni od toga ništa. Smanjili su nam i broj rokova pa se sada svi lovimo za glavu. I ne samo to, naš dekan nam želi ukinuti prenošenje i onog jednog jadnog ispita što nam bolonja omogučava. Ma samo se živciram kad počnem razmišljati o tome... bolje mi je da se primim knjige. pozz...
03.06.2006. (19:52)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
činjenica da su naši profesori inertni, neorganizirani (i još štošta što bi zalazilo u neumjesne komentare) i studenti im čine 1% akademskog rada ne umanjuje prednosti istog. vi ste prvi mačić generacija, pomirite se s tim. ko što je iren(in tata)a rek(ao)la, svak šuša može završiti faks. a cijena znanja (izražena u kunama) nije bitna. ili je bitnije potrošiti lovu na pet pari novi cipela ili sportsku kladionicu.
05.06.2006. (00:32)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
čitam ja tvoj blog pa se moram nadpuniti vezano za tu bolonju. nije problem u njoj, problem je u našoj sjebanoj državi. tu kod mene predavanja traju cca dva mj, vrlo intenzivno u malim grupama. ima dobrih profesora i ima onih koji k ne znaju šta bi sa sobom. to je stvar individualiteta i stvar kako je organizirano društvo. u niz. vrlo otvoreno i prijateljski, kažu mi ovi moji u frn. nije baš tako. al studira se brzo i prema interesima. vuk sit koza cijela. profesori odrade jedan semstar od 2 mj i slobodni su bavit se (ljubljenim) akademskim radom. kod nas je potrebna sveopća restruktualizacija (malo me pere engleski i kasni noćni sati) problem je u nas što stari sistem rada je teško promijeniti jer su nam mentori na tako nešto navikli. a i problem je u toj jebenoj stalnoj odsječenosti od europe i malograđanskom mentaliteu, svi bi stalno dokazivali da su na svjetskom nivou. ma i jesu, ja kad pogledam svoje znanje, znam barem jednako kao moji niz. kolege, a i tu je stvar individualiteta. treba biti entuzijasta, to je najteže kad se nema te proklete lovice. mala smo država, puno smo zajebali, ali trebamo u tu europu, bolje je, stvarno, ako ništa barem za tu našu djecu. ovdje te uče razmišljati, kod nas na faksu ti testiraju živce. ma mogla bih ja o tome satima, al moram učiti. samo piši o takvim stvarima, ja nemam energije, moram učiti 10 sati dnevno, al to je ok, užitak. pozdrav
05.06.2006. (01:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ma riješit će to oni već...plaćat će svi školarinu, od prve do zadnje godine studija, pa će se moći najviše školovati oni s lovom...i sad, ono lova ne okreće svijet...okreće, okreće, kako ne, a ja moram razmišljati o dizanju kredita za školovanje svoje djece..taman kad otplatim dio stambenog,, kredit za auto, pa kredit za svoj mr studij, onda slijedi kredit za školovanje dječice...i tako, od tih kredita lijepo žive one stranjeske bankice i bankari...IDILA za popiz...it
07.06.2006. (12:58)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
e ovo je zbilja za poludit,pa ja zbilja nemam srice sa reformama skolstva, prvo Suvar, sad Bolonja, a pazi ovo, doma studirala dvi godine! dvi godine koje su otisle sad u vitar, ufff..sta onda nisu tili nesto minjat!..ovde sam na svu sricu zavrsila nekog vraga, sta znaci da imam 2 + 5 godina studiranja! oce mi ta Bolonja pomoc da sredim doktorat doma !??!? :-))))) Nego o koliko mi novaca za faks ovde pricamo?? vidim da su svi poludili na ideje dizanja kredita..a zasto?? niko se ne budni na kredite za auto, a za skolovanje svi polude ? aj daj ti meni neke brojke da stavim stvari u perspektivu :-)
08.06.2006. (04:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
..kad su Garfielda pitali šta će na špagete..reka je "Bolonju" LoL eto toliko.. Bolonja.. hmm. bijah u referadi..niko nema pojma.. totalna glupost.. --pokusni kunići--
19.06.2006. (14:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
borgman
Ha. Uhvatio sam Zvonu u tipičnom ŠBBKBB (što bi bilo kad bi bilo). Sram te bilo. Meni kao nekome "ljubitelju teorije zavjere" kad ja o "takvim insinuacijama", a ti tako? Čovjek sa doktoratom(skoro)!...I smiješ pomisliti kako netko kuje urotu protiv tebe i inih nam mladih inženjera, magistara i doktora? U Lijepoj Našoj? Zemlji u kojoj je toliko teklo meda i mlijeka godinu dana, da su se zalijepili potplati cipela, i eto stojimo ,kisnemo i ruzinavimo na mjestu četrnaest (ili je možda i gore pa ne znam?) dok nas netko drugi uz osmijeh ne odlijepi. Sa WD-om, koji je cijelo vrijeme na stalaži iznad.
Ja ću tebi odgovorit! Plaćati će se. Više nego do sada. Jer tako mora bit. Pa ti bi stvarno u Europe, a da ne okusiš blagodati "studentskih kredita". Naivac, ali te ne smijem krivit. A da ti još malo prosvrdlam ranu, misliš li kako postojeći "doktori" s naklonošću žele uz sebe "mlade lavove". Ne... Još ćeš ti šetat oko krda i sanjat o tome kako je to sa 10-ak ženki, dok "stari lav" rikne. A onda, i kada dobiješ tu sumnjivu čast vođe, ti si također "stari lav". Za ovo svarit treba ti malo mašte, ali si sa pitanjem u postu dokazao kako je imaš.
Znanje je na tržištu. Tko ima love ima znanje, ostali u red na kazanu, pa kome bude. Još si i sretan, tebe će certifikat koštat malo, oni iza tebe su naje...
A sve govori kako će nakon smjene "nacionalne" vlasti doći "lijeva" vlast. A onda opet "reforme". I zato imam prijedlog. Glasam za HDZ!! Neka ostanu na vlasti. I neka ispeku ruke na vrućim krumpirima i kukavičjim jajima... a tebi se barem neće mijenjati adresa na koju šalješ doktorat na ovjeru...trebalo bi sad završit nečim pametnim...ali nemam bolju od... "U Borga Mi Vjerujemo:-)"
02.06.2006. (21:46) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Zvone Radikalni
Da se razumijemo - moje mišljenje je da bi se M.Sc. dio studija TREBAO PLAĆATI (a doktorski studij pogotovo).
Uf, već vidim borgmana kako bjesni. "Aha, takav si ti igrač. Sad kad si ti znanje dobio "besplatno" ti bi da ga drugi plaćaju".
Heh, al' ima jedna caka. Ja na svom poslijediplomskom studiju (znači M.Sc. i sada dr.) NISAM DOBIO NIKAKVO ZNANJE već sam manje više SVE SAM NAUČIO !!!! Kako sad pak to ? Jednostavno. Predmeti su katastrofa, način predavanja isto tako (vrlo često su to samo "konzultacije"), profesori nemotivirani, da ne nabrajam dalje ... I što onda dobiješ od poslijediplomskog studija? NIŠTA !!! Sve sam naučio sam i kroz praksu (a fala bogu u računarstvu ima prilike za praksirati se na pravim stvarima u projektima za privredu)
Ukoliko ova (odnosno sljedeća) vlast odabere soluciju da se M.Sc. dio studija po Bolonji ne plaća, tada će to izgledati isto tako. To je po meni vjerojatnija solucija (jer će inače studenti dignuti gadnu bunu) čiji odabir će voditi daljnjem OSIROMAŠENJU naših fakulteta (jer ipak ima jedna godina više studija, a nema teorijske šanse da će MZT-u povećati financiranje iz budžeta za 25 %). Čitaj, studenti po Bolonji su doista najebali, ali ne zato što im prijeti velika opasnost od plaćanja, već zato što će zbog neplaćanja studija i s time povezanog degradiranja kvalitete nastave prouzročenog neadekvatnim financiranjem, dobiti mačka u vreći :-)))) (ko fol, ja sam M.Sc. a u stvari nemam blage veze).
Puno bi bolje bilo da se M.Sc. studij plaća, pa da na njega idu stvarno oni koji će tamo stečena znanja moći produktivno upotrijebiti nakon završetka fakulteta (pa im neće biti problem mjesečno vraćati nekoliko stotina kuna rate studentskog kredita).
Nažalost, gotovo sam 100 % siguran da će Hrvatska odabrati drugi put - znači MASOVNO i NEKVALITETNO visoko obrazovanje.
Šteta.
03.06.2006. (00:34) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
borgman
lukavac si ti...nisi dobio nikakvo znanje...ha...ali...iza ovoga ali, stoji istina da ti iako nisi dobio "nikakvo" znanje imaš "papir"-licencu-doktorat (za koji štefica kaže kako vrijedi svuda)......ja imam "znanje"+ "iskustvo" ali nemam papir, i tko je u prednosti? vjerojatno smo u "štrebanje" potrošili približno vremena, ja jedino kroz dulji period(i desetak godina stariji od tebe)....tvoja varijanta je koliko toliko besplatna (do zvanja ing je bila), a ja ću za svoju izdvojiti i izdvojio sam određenu količinu eurića (otkad sam otišao sa faksa niti jedno znanje mi nije bilo besplatno)... .a tek sada sam pročitao kako smo borgmana okrenuli "kako vitar puše"...carinu nisam tražio ukinuti, mislio sam na naše procedure koje ti kada pokušaš nešto proizvesti, uvesti i izvesti, znaju pojesti po n dana živaca, novaca i papira...do te mjere da posao može i propasti kada se radi o "time is money" kombinaciji, a najtužnije (neovisno o kvaliteti špeditera). Moje mišljenje...može se proizvesti u Hrv...carine 100% više.
03.06.2006. (01:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
druz
Do sada uopce nisam razmišljao o ovome. Vise me mucilo da nitko nema ideju kako opce ta diplomska i doktorska nastava izgleda.Nedaj boze da je kao ona prije na magistarskom i doktoratu. Po mome trebalo bi barem dijelom financirati diplomski studij. Sto se tice doktorata zanima me koliko ce ljudi uopce to interesirati i da li ikome u hr osim na fakultetima trebaju doktori znanosti? Cekam dalje nastavke :) E da svaka cast za Preverta.
03.06.2006. (15:22) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Žena izvana, djevojčica u srcuIrenin svijet
Ma tu više nitko nije normalan... Nama na pravu je ova bolonja donjela samo sranje. Nema mjesta za studente, pola profesora predaje po starom principu pola po novom... Bolonja je trebala navodno olakšati studij davajući mogučnost rješavanja ispita preko kolokvija... kod mene to nije slučaj. Samo 3 predmeta su nam dozvolili kolokvirati, a za ostale nek se snađemo. Bolonja također predviđa samo pismene ispite... Naravno ja razumijem da moja buduća struka zahtjeva razvijeni vokabular, ali onda nek stave samo usmene... Ali ni od toga ništa. Smanjili su nam i broj rokova pa se sada svi lovimo za glavu. I ne samo to, naš dekan nam želi ukinuti prenošenje i onog jednog jadnog ispita što nam bolonja omogučava. Ma samo se živciram kad počnem razmišljati o tome... bolje mi je da se primim knjige.
pozz...
03.06.2006. (19:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
idamnyou
činjenica da su naši profesori inertni, neorganizirani (i još štošta što bi zalazilo u neumjesne komentare) i studenti im čine 1% akademskog rada ne umanjuje prednosti istog. vi ste prvi mačić generacija, pomirite se s tim. ko što je iren(in tata)a rek(ao)la, svak šuša može završiti faks. a cijena znanja (izražena u kunama) nije bitna. ili je bitnije potrošiti lovu na pet pari novi cipela ili sportsku kladionicu.
05.06.2006. (00:32) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
idamnyou
čitam ja tvoj blog pa se moram nadpuniti vezano za tu bolonju. nije problem u njoj, problem je u našoj sjebanoj državi. tu kod mene predavanja traju cca dva mj, vrlo intenzivno u malim grupama. ima dobrih profesora i ima onih koji k ne znaju šta bi sa sobom. to je stvar individualiteta i stvar kako je organizirano društvo. u niz. vrlo otvoreno i prijateljski, kažu mi ovi moji u frn. nije baš tako. al studira se brzo i prema interesima. vuk sit koza cijela. profesori odrade jedan semstar od 2 mj i slobodni su bavit se (ljubljenim) akademskim radom. kod nas je potrebna sveopća restruktualizacija (malo me pere engleski i kasni noćni sati) problem je u nas što stari sistem rada je teško promijeniti jer su nam mentori na tako nešto navikli. a i problem je u toj jebenoj stalnoj odsječenosti od europe i malograđanskom mentaliteu, svi bi stalno dokazivali da su na svjetskom nivou. ma i jesu, ja kad pogledam svoje znanje, znam barem jednako kao moji niz. kolege, a i tu je stvar individualiteta. treba biti entuzijasta, to je najteže kad se nema te proklete lovice. mala smo država, puno smo zajebali, ali trebamo u tu europu, bolje je, stvarno, ako ništa barem za tu našu djecu. ovdje te uče razmišljati, kod nas na faksu ti testiraju živce. ma mogla bih ja o tome satima, al moram učiti. samo piši o takvim stvarima, ja nemam energije, moram učiti 10 sati dnevno, al to je ok, užitak. pozdrav
05.06.2006. (01:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ledenaicy
Ma riješit će to oni već...plaćat će svi školarinu, od prve do zadnje godine studija, pa će se moći najviše školovati oni s lovom...i sad, ono lova ne okreće svijet...okreće, okreće, kako ne, a ja moram razmišljati o dizanju kredita za školovanje svoje djece..taman kad otplatim dio stambenog,, kredit za auto, pa kredit za svoj mr studij, onda slijedi kredit za školovanje dječice...i tako, od tih kredita lijepo žive one stranjeske bankice i bankari...IDILA za popiz...it
07.06.2006. (12:58) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
stefica
e ovo je zbilja za poludit,pa ja zbilja nemam srice sa reformama skolstva, prvo Suvar, sad Bolonja, a pazi ovo, doma studirala dvi godine! dvi godine koje su otisle sad u vitar, ufff..sta onda nisu tili nesto minjat!..ovde sam na svu sricu zavrsila nekog vraga, sta znaci da imam 2 + 5 godina studiranja! oce mi ta Bolonja pomoc da sredim doktorat doma !??!? :-))))) Nego o koliko mi novaca za faks ovde pricamo?? vidim da su svi poludili na ideje dizanja kredita..a zasto?? niko se ne budni na kredite za auto, a za skolovanje svi polude ? aj daj ti meni neke brojke da stavim stvari u perspektivu :-)
08.06.2006. (04:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
divlja mačka
..kad su Garfielda pitali šta će na špagete..reka je "Bolonju"
LoL eto toliko..
Bolonja.. hmm.
bijah u referadi..niko nema pojma..
totalna glupost..
--pokusni kunići--
19.06.2006. (14:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...