Komentari

opcije.blog.hr

Dodaj komentar (29)

Marketing

  • moja lektu(i)ra

    tocan odgovor

    avatar

    24.04.2006. (14:39)    -   -   -   -  

  • bagzi

    @Felix, molio bi Te da mi objasniš kakve manipulacije spominješ u vezi izračuna IV-a. Ako i izračun nije transparentan ipak je IV isti za sve, Tebe, mene, fondove.. ne? Kada neko donosi odluku o kupovini/prodaji polazi od istog IV-a bio on fond ili mali trejder. To što se kasnije ispostavi da je Hystorical volatility uvek manji po meni i nije tako bitno. Ako znaš nešto više o tome molim Te napiši, pošto smatram da je to jako bitno. Pozdrav

    avatar

    24.04.2006. (22:08)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Iako pitas FElixa, napisati cu i ja nesto o tome, ako te ne smeta! Kao prvo Opcije imaju INTRISTIC VALUE (pravu vrijednost) tj onoliko koliko su usle ITM, a onda imaju TIME VALUE (vremensku vrijednost) tj onu koja implicira vrijednost usljed preostalog protoka vremena do expiracije! Vec u pocetku objasnjavanja opcija na HKu, Felix je dobro zamijetio OGROMNU RAZLIKU izmedju TIME VALUEa raznih dionica, osobito onih koje su OTM (Pogledaj npr koliko vrijedi Mayska call opcija za DELL koja je 5 pta izvan moneya -0.15 mislim- naprema iste takve call opcije 5 pta OTM u RMBSu -3.30).. Postavljeno je pitanje ZASTO JE TAKO VELIKA RAZLIKA! Odgovor koji je dan (u strucnoj literaturi i na Internetu) je da je u stvari NAJVECA KOMPONENTA VREMENSKE VRIJEDNOSTI IMPLIED VOLATILITY koji sacinjava OGROMNI POSTOTAK vremenske vrijednosti - ! Manipulacije koje FELIX spominje najbolje su vidljive u NAJVOLATILNIJIM DIONICAMA npr GOOGLEu! Pogledaj sad ovaj primjer: Ja drzim Mayski GOOG CALL@480 koji sam platio 3.50 (sto i pise dolje par unosa ranije)! Taj isti CALL se otvorio u PETAK, nakon najave earningsa, oko 8.0 i ja sam ga ODMAH PRODAO (sa namjerom da ga ponovo kupim) jer znam sta slijedi! To su trenutci kad VELIKI IGRACI (zovimo ih tako da ne ponavljamo stalno Mutual i Hedge fondovi, penzioni fondovi itd) NEMAJU KONTORLU JER JE - zbog nagle objave zarada- doslo do pomame marketa (ili panike ako su zarade lose)! AKo veliki igraci ujutro prihvate otvaranje GOOG na 450 i nastave samo bjesomucno kupovati i ici long, call opcije koje su napisali i prodali poput moje @480 dobile bi u toku dana JAKO JAKO PUNO NA VRIJEDNOSTI i time postale jako skupe za njih da ih otkupe nazad (izgubili bi puno novaca)! Mozda bi dosao i do $1,200 po opciji sa 3.80 u jednom danu zbog oGROMNOG IMPLIED VOLATILITYA! Umjesto toga fondovi pocnu dumpati dionice i sprecavati jaki porast cijene i time smanjivati volatility! Nemoj krivo shvatiti, GOOG ce opet "doploviti" do sume koje bi doplovio i inace ali POLAKO u KONTROLIRANOM NACINU bez OGROMNOG VOLATILITYA jer ce ti isti fondovi kupovati ga kad padne nize od granice koju oni imaju zabiljezenu, i prodavati ga kad predje gornju granicu koju imaju u vidu! Krajnji rezultat je (u mom slucaju) do kraja Petka CALL@480 je pao na svega oko 5.40 i danas (ponedjeljak) u pozitivnom ali laganom danu u stvari jos izgubio na vrijednosti do 5.20! KAD SMIRIS VOLATILITY opcije mogu lagano i doploviti do zeljene granice ali ako izostane explozivni nagli pomak, rezultat ce biti puno slabiji! Veliki igraci nastoje kontrolirati brzinu pomaka i jedino sto ih moze izbaciti iz takta je drugi jaki fond koji se naglo zeli docepati GOOG po toj cijeni tj konkurencija u kojoj moraju baciti oprez u vjetar i pozuriti kupiti ono sto hoce (to su onda oni dani od +15 ili +20 pta obicno uzrokovani nekom vanjskom vijesti o GOOGL)! U normalnim uvjetima VELIKI IGRACI NE VOLE BRZE I NAGLE PROMJENE jer im to sa druge strane skodi pozicijama u opcijama i sl. Eto to ti je pojednostavljeno to.. Sa te strane mislim da je moguce malo manipulirati cijene ako imas fond od par milijarsdi ili stotina miliona! Ali to je sve dio igre jer postoje i drugi igraci cesto sa suprotnim interesima. I veliki nekada nahebu!!.. Pozdrav..

    avatar

    25.04.2006. (00:03)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Hocu reci postoje neke granice i fondovi znaju kad ja dobijem $1200 za opciju koju sam platio 300 da cu vjerojatno izaci iz pozicjie (i ja i stotine drugih) ali ako me puste samo do neke razine (5.00 rcimo) onda ce mozda 80% njih jos ostati ocekujuci daljnji pomak i jos vecu zaradu. Sutradan, medjutim, zdumpama jednu kolicinu dionica, smanjim volatility, istresem ljude iz long pozicija (dam nadu shortevima u put pozic) i onda se kroz par dana lagano ponovo vratim na gore ali u medjuvremenu OTM callovi su se "ispuhali" u vremenkoj vrijednosti zbog smanjenog IVa! Nesto tako u tom smislu.. Lagana plovidba je smrt za OTM pozicije! Srecom GOOG je tesko kontrolirati iako odkad je usao u S&P rekao bih BIG BOYS to sada rade lakse!

    avatar

    25.04.2006. (00:09)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Jos samo ovo na kraju:.. ovo je samo dio onoga sto smo godinama uspjeli rekonstruirati i NASLUTITI na temelju observacije, rekonstrukcije i pracenja . Kakve sve jos taktike i (legalna) lukavstva koriste VELIKI IGRACI- ko zna, (da ne spominjemo ona druga)!

    avatar

    25.04.2006. (00:16)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Ispricavam se FELIXU sto sam ovako uletio u pitanje postavljeno njemu, ali znam da mi on nece zamjeriti i isto tako predpostavljam da on ima jos stvari za dodati ..pozdrav ;)

    avatar

    25.04.2006. (00:22)    -   -   -   -  

  • Web Testing options !

    Sve je napisao Optionmaster,samo bih kratko dodao da IV nije isti za sve.Pošto su fondovi pisci opcija,njima itekako u vrijeme prodaje istih odgovara precijenjeni IV,a time i viša premija za koju će ti "prodati" "pecijenjenu"opciju.Isto tako će ga i smanjiti kada im je po volji,odnosno prije nego otkupe svoje pozicije.Kada bi kao mali trejder htio napisati npr.10 short callova na goog pri cijeni od 500$ za dionicu,trebao bi imati pokriće od 500 000$ u dionicama googla!!Usporedi sada to sa novcima potrebnim za kupnju 10 long callova.Osim toga mi ne možemo sa svojom sićom manipulirati cijenama dionica kao što to rade oni pogotovo tjedan dva do exp. kada namjerno umrtvljuju pokrete cijena između dva strikea gdje su "prodali" najviše opcija s ciljem da do kraja "unište " time value opcija i ne dozvole veći ulaz u ITM..u cilju ubiranja max. zarade.Dakle,ukratko ...nismo u istoj igri...oni su većinom pisci,a mi kupci opcija...Vidi dolje unos pod "Optonmasterovim spreadom na google i manipulaciju sa time valueom na long puteve uz pomoć imp.volat. čiji izračun NIJE transparentan.Kako se može dogoditi da opcija ulaskom itm IZGUBI više od polovice time.value,a porastom cijene dionice i ulaskom ponovno OTM za long puteve time value drastično poraste(odnosno vrati se na "normalu",umjesto da padne.Fondovi su uhvaćeni na "krivoj nozi" i onda se vade svim mogućim sredstvima,jer kako se kasnije pokazalo nioje došlo do veće promjene volatilnosti same dionice...

    avatar

    25.04.2006. (01:17)    -   -   -   -  

  • Web Testing options !

    ..Nije im čak niti nužno smanjivati IV,jer generalno čekaju expiraciju,kada ionako iv i time value ne igraju nikakvu ulogu.Vjerojatno otkupljuju pozicije samo ako je "gusto"...

    avatar

    25.04.2006. (01:19)    -   -   -   -  

  • contreso

    " Umjesto toga fondovi pocnu dumpati dionice..." Tko ih onda kupuje?

    avatar

    25.04.2006. (09:37)    -   -   -   -  

  • bagzi

    Prvo da se zahvalim obojici na iscrpnom odgovoru. Neznam objasniti kako, ali po meni ima neke logike da sa ulaskom ITM time value padne a sa izlaskom OTM poraste. Kad opcija udje ITM, dobija intrinsic value, tj. imaš nešto sigurno što ćeš dobiti za opciju na ekspiraciji i samim tim mogu da te zakinu malo na TV. A za opcije OTM veći TV, samim tim i veća cena opcije služi da te zadrži u poziciji, kako bi što duže držao opciju, odnosno da bi je držao do ekspiracije a da onda ne ulaskom opcije ITM njima ostane premija. Što se tiče mog pitanja, razumem ja da fondovi igraju razne igre, ali nije mi jasno kakvu korist mogu imati od netransparentnog izračuna IV-a. Jednom kad se IV izračuna (bio on podcenjen ili precenjen) on se koristi kao kriterij za odabir opcija i od strane fondova i od strane Tebe ili mene, tj. isti je za sve. Druga je priča što možda mi nemamo dovoljno kapitala da bi pisali opcije, ali ima takvih koji imaju kapitala a oni ne igraju uvek istu igru, odnosno igraju istu igru ali sa različitim ciljem. Svi oni mogu uticati svojim igrama na IV, ali on je ipak poznata veličina u odredjenom trenutku. Obzirom da je tako, suština po meni je, bez obzira bio fond ili ne, pronalaziti opcije koje su po našem mišljenju podcenjene i takve kupovati (što mi možemo činiti) ili koje su precenjene a takve prodavati (što fondovi i čine). Treba samo uložiti dosta vremena i napora da bi se znalo prepoznavati takve opcije.

    avatar

    25.04.2006. (10:51)    -   -   -   -  

  • Web Testing options !

    Nisam baš stvoren za učitelja.I tu je Optionmaster u prednosti.I makar Holmes veli...strpljenja,strpljenja...meni ga nedostaje.Bagzi,sudeći po tvojem komentaru vidim da nisam dovoljno dobro objasnio.Kod određivanja cijene opcija nema posebne logike ni osjećaja.Nisu Black & Sholes dobili Nobelovu nagradu za logiku,već konkretnu i nedvosmislenu matematičku jednadžbu...tu nema trt mrt.Najradije bi ti linkao izvrsnu domaću matematičku analizu određivanja cijene opcija,ali mislim da bi to bilo previše,a ni Optionmaster se ne bi složio da previše nepotrebno ne zakompliciramo.Ipak Market nije plac,makar ima puno sličnosti,ali cijene se određuju po točno utvrđenom pravilu,pogotovo opcija i tu nema mjesta nikakvom "zakidanju na cijeni",a ako već i gledamo na taj način 60-70% nije "malo".Pozdrav

    avatar

    25.04.2006. (16:12)    -   -   -   -  

  • Web Testing options !

    Contreso,uglavnom ih opet ih kupuju ti isti fondovi po sniženoj cijeni izazvanoj dumpanjem,dok se cijena ne vrati na željenu razinu,pa opet dumpaju...,ali sa mjerom i postupno da ne izazovu naglije pomake i povećaju volatilnost.Pogledaj malo grafove tjedan do exp.,pa ako izostanu neočekivane jake vijesti,sve bu ti jasno.Dribling je odličan OMov izraz koji opisuje takve radnje..

    avatar

    25.04.2006. (16:19)    -   -   -   -  

  • bagzi

    Rado bi pročitao tako nešto, ali bojim se da neću razumeti, pošto mi matematika nikad nije bila bliska. Što se tiče formule ona postoji, ali koliko sam do sada uspeo shvatiti opcije tj. njihove cene, je se ne drže kao pijan plota već su baš pod uplivom ko zna kakvih uticaja. U samu formulu se nisam mnogo udubljivao, mada mislim da je pitanje određivanja cena opcija ključno pitanje za pronalaženje podcenjenih i precenjenih opcija. Ono moje razmišljanje oko ITM i OTM cena neću braniti pošto ja to na taj način pokušavam rastumačiti sebi i vrlo je moguće da je ono pogrešno. Pozdrav

    avatar

    25.04.2006. (17:17)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    @Bagzi:..pa svi ovdje izgleda pisemo iste stvari samo malo drugacije opisujemo! Ako se vratis na objasnjenje Blac&Sholes formule na HKu (imas link sa strane pod Opcije: Grci-Grci), koje je sve prije nego "visa matematika" vidjeti ces da na cinjenica da li je opcija ITM i OTM i ATM itkako utice na izracunani Implied Volatility. Opcije koje su jako jako duboko ITM imaju delta 1 i krecu se 1:1 sa dionicom i nemaju nikakav Time Value (ko sto i pises) dok je cijena OTM opcija sacinjena isljucivo od TV. Ali ne zaboravi da (i prema BLk-Sch formuli ) jedini dobar i brzi nacin da utices na odnos ITM-OTM je da POMAKNES CIJENU UNDERLNE DIONICE ! Bez toga odnos ITM-OTM se ne mijenja a IV se mijenja prema tome kako brzo i jako se mijenja ta cijena (dakle ako cijena GOOG stoji, kako Felix pise, za OTM opcije cijena pada jer jer Volatlity pada i time vremenska vrijednost deteriorira -ali odnos ITM-OTM se ne mijenja). Recimo danas (Uto) su srusili GOOG 8 pta (trenutno) i moja opcija Call@480 je izgubila na vrijedosti oko $210 u odnosu na jucer! Svi mislimo da GOOG sad vrijedi barem oko $450 sa ovim zaradama, ali dok se cijena GOOG vrati nazad na koliko je bila jucer kroz recimo par dana, moj call (i drugi OTM) najvjeroatnije NECE VISE VRIJEDITI KOLIKO SU VRIJEDILI u tom momentu jucer tj. bice potreban VECI POMAK u dionci da bise mi vratili na cijene koje smo imali. Takvim pomacima izvlaci ili "ispuhuje" se vrijednost opcija ali posto vidim da vam se ne da traziti moje unose iz arhive evo donosim citat iz navedeng GRCi-GRCI unosa :____CITAT:" Naravno formula ima brojne derivacije i komplicirane izvode, Ja sam vam davno obecao da cu matematiku na HK-u drzati jednostavnom i samo toliko koliko je neophodna. B/Sch formula je IZNIMKA jer na njoj pociva cijeli market opcija danas, pa sam je morao spomenuti i barem donekle objasniti (jer ni meni nije bas 100% sve jasno u njoj)! Zapravo upotreba B/S formule je danas i prakticna i nije! Prakticno se koristi vise za odredjivanje tzv. IMPLIED VOLATILITYA ili PROJECIRANOG VOLATILITYA (za razliku od povijesnog ili historical volatility) – vise nego za odredjivanje same cijene opcije! To je zbog toga sto su svi parametri u formuli (cijena dionice, preostalo vrijeme do expiracije, interesi i strike price) jasno vidljivi , dok VOLATILITY to NIJE! Zbog toga sto je cijena opcije direktno povezana sa volatilityem zato kada trejderi opcija izracunaju volatility, lako im je utvrditi cijenu opcije i to na raznim STRIKE-ovima kao i usporedjivati opcije razne vremenske vrijednosti itd.. Sa NEPRAKTICNE strane B/S formula NE MODELIRA REALNI SVIJET 100% tj. postoji raskorak izmedju nje i realnosti. Kada bi B/S vrijedio 100% , onda bi IMPLICIRANI VOLATILITY pojedine dionice bio STALNO KONSTANTAN (kao u formuli) i uvijek jednak POVIJESNOM VOLATILITYU iste! U stvarnosti, medjutim, volatility dionica se mijenja i razlicito pogadja cak i opcije iste dionice na razlicitim strikeovima (graf implied volatilitya poznat je pod nazivom «smjesak» jer je takvog oblika). ATM (at the money) strikeovi imaju najnizi implied volatility dok OTM i ITM imaju razlicite volatilitye ovisno o tome da li su put ili call opcije u pitanju! Uz to B/S model opisuje Evropski tip opcija (exercise samo na expiration day) i sadrzi jos kompliciranih problema (nemogucnost direktne upotrebe kod Bondsova ). Mogli bi reci da B/S model iako revolucionaran i u sirokoj upotrebi, ima svojih nedostataka u praksi!"

    avatar

    25.04.2006. (18:50)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Postavio sam konkretno opitanje jednom opcijskom MMkeru na jednom CBOE organiziranom WEB-castu (tipkanjem) da li uopce koriste BS FORMULU kod odredjivanja cijena opcija a on mi je odgovorio "SAMO OKVIRNO"!

    avatar

    25.04.2006. (18:55)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    @Contreso : pitas ko kupuje dionice dok ih fondovi dumpaju? Opisujem trenutke velike POMAME kad je npr u Petak dosla vijest o izvrsnim GOOG zaradama. RULJA tj svi individualni i mali investori, trejderi, daytrejderi kao i manji fondovi (ili fondovi koje vode "gluplji" manageri) su KUPOVALI na otvaranju marketa iako je cijena uslijed aftermarketa se otvorila na 440 i vrlo brzo dosegla 450 level. Da veliki playeri nasatve kupovinu na tom level GOOG bi dosao do 480 u istom danu, a mozda i vise! Posto to njima ne odgovara oni PRODAJU U SNAGU tj dumpaju svoje dionice onima koji je traze i tako sprijecavaju veliku dis-proporciju u ponudi i potraznji sto zauzvat utice smirujuce (ili negativno, ovisno o kolicini dionica) na porast cijena dionice. Preneseno receno fondovima nije u interesu "dolijevati ulje na vatru" kod naglog i ludjackog porasta cijena u dionici sa puno njihovog "napisanog" opcjskog interesa! Zato takve makinacije puno rijedje susrecemo u NELIKVIDNIM dionicama sa malo otvorenih opcijskih kontrakata! Ja sam vam i pisao da ja osobno ne marim da li je opcija LIKVIDNA ako sam SIGURAN da ce uci jako ITM! Ako niko drugi -MMker ce je MORATI KUPITI od mene na MARKET a ako je cijena otisla jako u moju korist, malo veci bid-ask spread me ne smeta !

    avatar

    25.04.2006. (19:09)    -   -   -   -  

  • bagzi

    Pročitao sam celi blog, tako da ima i nas kojima se čita :-) Mislio sam da mi je sve jasno, ali izgleda da ću morati malo više pročitati o IV. Ovako teoretski deluje mi da je sve jasno, ali osećam da mi fali neki zupčanik u mehanizmu.

    avatar

    25.04.2006. (20:48)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    ao mi je ako sam vas (zajedno sa Felixom) zbunio spominjuci ili pisuci o makinacijama i moram NAGLASITI da za to MI NI NEMAMO KONKRETNIH DOKAZA osim - kako vele na zapadu - CIRCUMSTANTIAL I INCIDENTAL EVIDENCE - koji smo sakupili godinama iskustva trejdajuci i promatrajuci pokrete cijena u marketu! Kada uzastopno 2-3-4-5 mjeseci i to godinu za godinom (osim u iznimnim slucajevima) cijene najvecih 20tak tehnoloskih dionica se zatvaraju tocno IZMEDJU opcijskih strikeova NA DAN EXPIRACIJE, onda pocnete sumnjati da to NIJE slucajno... ali nedajte da vas to zbuni.. Opcije su komplicirane dovoljno i bez toga.. pozdrav

    avatar

    25.04.2006. (21:14)    -   -   -   -  

  • bagzi

    Sinula mi je sad ideja. Kad već govoriš da će goog verovatno doploviti do 450, zašto sad recimo ne bi kupio debitni spread isti kao onaj koji si opisao. Recimo kupiš strike 450 a prodaš 460. Šta misliš o ovome?

    avatar

    25.04.2006. (21:28)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    @bagzi:..apsolutno, ili jos bolje 440-450 jer je jos blize money-u a razlika je skoro ista tj nesto vise od 3 pta (trenuto 20 min prije zatvaranja marketa u utorak 440-11.60//450- 8.40//460- 5.20 ) ali nije SAMO u tome stvar koji bullish spread zabrati! Moj stil trejdanja NAJCESCE ukljucuje i neku ZASTITU od PADA jer UVIJEK MORAMO DOZVOLITI SCENARIO I DA NISMO U PRAVU (barem za odredjeni segment vremena)!

    avatar

    25.04.2006. (21:41)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    U ovom poslu TIMING (tocno vremensko tempiranje) je SVE! To ti je kao da pretrcavas prometni autoput - znas da u pogodnom trenutku mozes SIGURNO pretrcati preko - cak lagano prehodati ako si sretan da nema uopce auta - ali izaberes li krivi trenutak pregaziti ce te sleper, cisterna i mjesalica betona zajedno!

    avatar

    25.04.2006. (21:46)    -   -   -   -  

  • bagzi

    Da, shvatio sam kako radiš. Uzeti u kombinaciju i još neki put 380 ili 390 zlu ne trebalo :-) Šta misliš da li je povoljan trenutak sada? GOOG je down nekih 11 dolara od juče. Ili uzeti danas spread a sutra ili neki drugi dan puteve kad malo pojeftine?

    avatar

    25.04.2006. (21:53)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Svidja mi se Felixova usporedba sa RENTANJEM tj unajmljivanjem dionica! Mi uistinu zapravo kupnjom CALLa UNAJMLJUJEMO 100 dionica a kupnjom PUTA UNAJMLJUJEMO recimo SHORTANJE 100 dionica za period vremena. Ako smo izabrali DOBAR period - uspjeli smo! Ako smo izabrali LOS - izgubil smo! Predpostavimo da ce GOOG doci do 500 i ponovo pasti na 300 u slijedecih godinu dana! Pitanje je kada rentati LONG a kada SHORT tu dionicu koja ce (recimo) zaista dotaknuti obje tocke ! TIMING IS EVERYTHING zato nam sluze vijesti koje pokrecu cijene i periodi nestabilnosti kada cijena nekud mora krenuti!

    avatar

    25.04.2006. (21:57)    -   -   -   -  

  • Optionmaster

    Volio bih kad bi ti mogao GARANTIRATI ali samo mogu reci da AKO SI BULLISH (imas neke pokazatelje ili verujes u VISU cijenu u skoroj buducnosti) pa su ti CALLovi favoriti, onda je bolje uci na ovakve dane kad je cijena CALLova PALA (iako moze pasti jos malo sutra)! Obrnuto, ako si bearish, bolje je uci u putove kad je cijena gore (jer su onda putevi jeftinij)! Moje misljenje je da GOG nece pasti jos puno sada dok mu je gornji potencijal puno veci (iako iza najave earningsa cesto dolazi do profit takniga) ! Ipak sutra moze doci do ko zna cega (Iran, Irak, nafta, terorizam) i cijene odose gdje ih ne ocekjemo Zato je najopasnji upravo taj period CEKANJA u SAMO JEDNOJ STRANI tj. kad nisi pokriven u marketu sa druge strane. Ja ga jos i podnesem preko tjedna koji dan ali NIKAKO PREKO VIKENDA!

    avatar

    25.04.2006. (22:06)    -   -   -   -  

  • bagzi

    Hvala Ti OM na svim odgovorima.

    avatar

    25.04.2006. (22:18)    -   -   -   -  

učitavam...