Komentari

stitch.blog.hr

Dodaj komentar (69)

Marketing

  • andrea

    e baš mi je drago da sam pronašla jezični savjetnik. mi još nismo u školi radili kratkosilazne i dugosilazne naglaske, no nadam se da hoćemo u sljedećem polugodištu :)). anyway, odličan blog, pogotovo zato što se bavi hrvatskom gramatikom... veliki pozdrav.

    avatar

    24.09.2005. (20:45)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Hoćete, sigurno. :) No, taj ću tekst vjerojatno nastaviti, jer ima mnogo sličnih primjera. Primjerice, Vratović zahtijeva da se Olympiakos i Panathinaikos izgovaraju s naglaskom na posljednjem slogu (!), što je posve neprimjereno hrvatskom jeziku (pogotovo jer je naglasak kratkosilazni). Za razliku od toga, dosad se nijedan frankofil nije sjetio predložiti nešto slično. Recimo, ormar se unatoč francuskom podrijetlu ponaša kao hrvatska riječ, ima deklinaciju, naglasak na prvom slogu i izvedenice (npr. ormarić). I naveden je u rječnicima hrvatskog jezika. Za razliku od dolafa ili kredenca. I što bismo sad trebali? Vratiti izvorni naglasak? Ili pak izbaciti riječ za koju nemamo zamjene, a savršeno se uklopila u naš jezik?

    avatar

    24.09.2005. (21:44)    -   -   -   -  

  • pratim

    Olympiakos i Panathinaikos shvacam kao i Peugeot. I ne prigovaram. Zasto ne bismo govorili ormar s naglaskom na zadnjim? Kod mene se tako prica ;).

    avatar

    24.09.2005. (22:09)    -   -   -   -  

  • uspomena

    Naravno, pri 'posuđivanju' riječi iz drugih jezika treba voditi računa o hrvatskom glasovnom i naglasnom sustavu. Bez obzira iz kojeg su jezika posuđene, one postaju hrvatske riječi, a ja mislim da ih u skladu s tim onda treba i izgovarati. Ono što mene daleko više brine, jest krivo naglašavanje domaćih riječi domaćih govornika. Mislim na jezik medija, dakak, i na svu silu novopečenih voditelja koji, najblaže rečeno, vrlo loše govore hrvatski. Čini mi se da gotovo nitko nije svjestan štetnog utjecaja njihove jezične ležernosti.

    avatar

    24.09.2005. (22:51)    -   -   -   -  

  • Big Blue

    Uh...još jedna "nagazna mina" u našem jeziku. Nešto što mene iritira više od svih tih problema jest - nesuglasje! Svatko svoju glazbu svira. Dakako, slažem se s objašnjenjem za riječi kao što su aula, hidraulika i sl. No, ipak me zabrinjava ovo s imenima (Panathanaikos i dr.). Osim toga, nisam nikoga čula da izgovara riječ "sako" s kratkouzlaznim na "a". Naglasak je zadržan na zadnjem slogu, a isto tako znamo da to nije u skladu s hrvatskim naglasnim sustavom. I da ne nabrajam...Pitam se gdje je konačno rješenje.

    avatar

    24.09.2005. (23:56)    -   -   -   -  

  • Dobro jutro. Pojavilo se nešto u ovom postu što me već duže "muči" : "i tako one postaju HRVATSKIM RIJEČIMA". Zbog čega instrumental (valjda nije dativ), a ne "ono što radnjom nastaje, postaje " - akuzativ? Hvala

    avatar

    25.09.2005. (09:19)    -   -   -   -  

  • Marko

    Nisu li Panathinaikos i Olympiakos osobna imena (u mom sklopu u glavi, sportskih klubova)? Jasno mi je da je ormar postao svakodnevna rijec pa podlijeze nasim pravilima, no vrijedi li to i za strana imena koja izgovaramo? I treba li to vrijediti i za ljude? Npr. da ostanemo u sportu, komentatori izgovaraju Grosjean (tenisac) kao Grozh'an, a ne kako bi to u hr bilo prirodnije 'Grozhan (kao i grozan), je li izgovor komentatora pogresan ili ne? Uh, pa ja pisem samo u pitanjima :))

    avatar

    25.09.2005. (11:01)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Instrumental se rabi radi veće stilske obilježenosti. Molim. ;)

    avatar

    25.09.2005. (11:34)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Jest, Marko, u pravu si, barem donekle. Vlastita imena posebna su kategorija. Samo, Vratović je ne spominje nego zahtijeva promjenu naglašavanja zato što su to grčke riječi. Shvaćaš razliku? On načelno nešto traži, a ja mu se, isto tako načelno, suprotstavljam. Za tenisača pak nisam siguran. Trebalo bi njega pitati kako se izgovara spomenuto prezime. To je jedino mjerilo.

    avatar

    25.09.2005. (11:39)    -   -   -   -  

  • gawrun

    e sad da se nadovežem na ovaj tvoj odgovor. "vlastita imena posebna su kategorija". znam da je tako ispravno, ali nije prirodno da ga jebeš. "vlastita imena su posebna kategorija". meni je to jasnije i prati mišljenje. negdje pročitah da je položaj takav zbog stanke, tj. lakšeg izgovora, ali teško me uvjeriti da čouk ne mora zastati da bi pravilno izgovorio takvu rečenicu. kako bosancima i scgorcima to ne smeta? ili je to da bismo se razlikovali? "naš scorpy je napisao puno savjeta" "naš je scorpy napisao puno savjeta" - dobro samo za zajebanciju, ako si napuhan, ili ako si babić. "naš scorpy pisao je..." - e to je ok. zašto lektori drugu varijantu mahom ispravljaju prvom, a ne trećom? jesu li doselili sa saturna i kriju se u kući zbog vulkanskih ušiju, pa nikada ni sa kim nisu razgovarali, ono za stvarno, a ne na faksu. a u slučaju izostanka glagola u predikatu, tj. ovom s početka mog komentara, bilo bi mi čak bolje "vlastita su..." baš me zanima što misliš.

    avatar

    25.09.2005. (13:01)    -   -   -   -  

  • gawrun

    eh da, baš nađoh "skripata" u malićevom prijevodu ferdydurke.

    avatar

    25.09.2005. (13:04)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Nije posrijedi izgovor, Gawrune, nego naglasna cjelina. Naime, sintagmu "vlastita imena" ne bi trebalo razbijati enklitikom jer je riječ o terminu. Metajeziku, dakle. Inače bi bilo pravilno ovako: "Vlastita su imena posebna kategorija." No, ako u rečenici imaš dvije naglasne cjeline, dvije sintagme, između njih ne smije stajati enklitika - upravo zbog toga što trebaš načiniti stanku da bi izgovorio: "Vlastita imena su posebna kategorija." A to nije prirodno. Rečenica treba teći glatko, i taj zakon postoji još od indoeuropskog prajezika. Zato: "Vlastita imena posebna su kategorija."

    avatar

    25.09.2005. (13:38)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Što se tiče druge rečenice - a sukladno pravilu koje kaže da enklitika u rečenici stoji iza prve naglašene riječi - pravilno bi bilo: "Naš je Scorpy napisao puno savjeta." (na stranu to da bi trebalo pisati "mnogo", kao opreka prilogu "malo". Drugo je, naime, "puno" i "prazno")

    avatar

    25.09.2005. (13:46)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Zaboravih provjeriti kako me služi intuicija. ;) Ona nepotpisana, to si bila ti, BB? Primijetio sam da voliš metafore, posve nepotrebno, stavljati u navodnike. :D

    avatar

    25.09.2005. (14:13)    -   -   -   -  

  • Marko

    Shvatio Scorpy, hvala! :) Stvar principa. Sto se tice francuza, mislim da ipak nasi pravilno izgovaraju, Gro'zan, neko sam se vrijeme druzio s francuzima pa, koliko mi je ostalo u uhu, zvuci kao nesto sto bi oni rekli. :) Bi li htio, Scorpy, malo razjasniti tko i sto je taj Vratovic i sto je on objavio/predavao da mu se ti suprotstavljas? Pogledao sam sad prvi clanak iz ciklusa "Muke po klasicarima" i odmah spominjes Vratovica kao "kucni" pojam, a meni i dalje nije bas jasno tko je on... ili me bar uputi na odredjeni komentar koji ti je netko ostavio. :) Pozdrav!

    avatar

    25.09.2005. (15:07)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Prof. dr. Vladimir Vratović s Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, sada u mirovini, autor je brojnih rasprava o jeziku i suradnik emisije "Govorimo hrvatski" Hrvatskoga radija, uz mnoge druge stručnjake poput pokojnog profesora Vladimira Anića, Marka Samardžije i Nives Opačić iz iste ustanove ili pak iz Instituta za jezik i jezikoslovlje Eugenije Barić, Milice Mihaljević, Ljiljane Šarić i Marije Znike te iz raznih drugih institucija Mile Mamića, Alemka Gluhaka, Bonaventure Dude... Uglavnom, autoritet je za pitanja latiniteta.

    avatar

    25.09.2005. (15:22)    -   -   -   -  

  • Marko

    Hvala na razjasnjenju! I, naravno, svake cestitke na blogu, vec mi je dugo na "ajmo vidit sta ima novog" listi :)

    avatar

    25.09.2005. (16:55)    -   -   -   -  

  • Big Blue

    Scorpy, hvala za ono o metaforama. Nisam bez grijeha, dogodi mi se ma koliko se trudila. A trudim se. Ono bez potpisa nisam bila ja.

    avatar

    25.09.2005. (16:57)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Nije to kritika, BB, igram se samo. :) Pogriješio sam, mea culpa. No, nisam mogao odoljeti napasti.

    avatar

    25.09.2005. (17:05)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Malo pišem, Marko. Ne toliko koliko sam namjeravao. No, ako ništa drugo, barem redovito dolazim na IMF, gdje imam temu o jeziku. Što se Vratovića tiče, ovo nije lov na vještice. Neke sam njegove naputke i savjete prihvatio bez ikakvih problema. Dapače, i proslijedio ih dalje, vama. No, blog je strukturiran tako da u žarištu ima pogreške, a ne dobre stvari. Zato ću bez ikakvih problema razapeti gospodina Mihovila Dulčića, šefa lektora na Hrvatskom radiju, jer pogrešno ljudima govori kako je pravilno, recimo, "nalikovati komu", a i mala djeca znaju da smije biti isključivo "nalikovati na koga", odnosno "biti nalik na koga", a "sličiti komu". I to su osnove koje netko na njegovu mjestu mora znati i kad ga pijanog probude u tri ujutro (namjerno karikiram). Isto tako, rugat ću se i Vratoviću kada na osnovi latinske sintakse stalno piše "zato jer", a u hrvatskom je pravilno samo "zato što". No, to ne znači da ih smatram nepismenima ili nesposobnima. Samo nepromišljenima i nepažljivima. U cjelini uzevši, jako malo jezičara kod mene ima toliki kredit da njihove savjete uzimam zdravo za gotovo, kao Sveto pismo. Nives Opačić, Marija Znika i, pogotovo, Josip Tabak. U njih imam neograničeno povjerenje jer znam da znaju. A ostali moraju pod povećalo, upravo da se stoput zovu Babić, Moguš ili Klaić. Zašto? Znanje, uz ostalo, pretpostavlja i razmišljanje o naučenom, a ne samo puko štrebanje. Eto, to bi ukratko bio moj metodološki okvir. ;)

    avatar

    25.09.2005. (17:40)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Uostalom, kada je objavljen taj radijski savjetnik, naslovljen "Govorimo hrvatski", u kojem je skupljena građa iz 800-tinjak emisija, upravo je Josip Tabak bez ikakva ustručavanja napisao da ta knjiga vapi za dobrom lekturom i da joj naslov treba promijeniti u - "Ne govorimo hrvatski". Ponukan tom novinskom kritikom, uzeo sam razne rječnike, savjetnike i leksikone i utvrdio da to nije bez vraga rečeno. Jer, ako se u knjizi najpoznatijih hrvatskih jezičara nalazi dvadesetak grubih pogrešaka (barem sam ih ja toliko našao) - čast iznimkama, koje sam i naveo u prethodnom komentaru - onda je to strahovito mnogo, i cijeli posao time postaje uzaludan. No, bojim se da ih je i više. A i da je samo jedna jedina, na svih petstotinjak stranica, i to bi bilo katastrofalno. Jer, riječ je o jezičnom savjetniku, o udžbeniku, a ne o TV programu. U krajnjoj liniji, kladim se da ih ja imam manje u šezdesetak tekstova i stotinjak komentara na ovome blogu. Ili, da povećam ulog - u svih pet tisuća zapisa na cijelom IMF-ovom forumu.

    avatar

    25.09.2005. (18:03)    -   -   -   -  

  • z.l.e.v.A.n.k.a.

    Opa, pet tisuća zapisa!? I ja vjerujem da ih imaš manje. Pogrešaka, that is. Mislim da oni žive na staroj Slavi. Ups, slavi. Ono, kao, naj naj su, a na kraju friška figa. Svi nas nekaj krivo uče, pišu kak im se sprdne.. Sve to treba na ražanj. Kod nas na faksu ak si na javnom predavanju imal nastavnu jedinicu veliko i malo slovo, s jednom si pogreškom pao predavanje. Zakaj bi onda ova "velika imena" smjela imati x istih? E pa ne bi. Treba razmišljati i obnavljati znanje.

    avatar

    25.09.2005. (19:24)    -   -   -   -  

  • Nepotpisana osoba koju nešto "muči" (nepotrebno) sam JA i nikako nisam BB. Ne služi te intuicija. A "veća stilska obilježenost" - hm - štošta bi se moglo time opravdati. Znam da nije pristojno, ali - bez potpisa.

    avatar

    25.09.2005. (19:41)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    Hvala na povjerenju, Zlevo. :) No, evo još jednog primjera. Zadarski klasični filolog Mile Mamić, koga jako cijenim, da ne bi bilo zabune, u knjizi "Jezični savjeti" (Hrvatsko filološko društvo, Zadar, 1996.) kaže na 216. stranici svoga po svemu uzornog savjetnika: "Pozivam stoga, štovani čitatelji, sve vas..." Možda profesor zna nešto što ja ne znam, ali čitatelje ne štujemo nego ih - poštujemo. I ne kažem da cijelu knjigu treba odbaciti zbog takve pogreške nego upozoravam na to da svi griješimo. Jednostavno zato što standardni jezik svi moramo učiti, on nikome nije prirodan i s majčinim mlijekom usisan. Ili pak Milica Mihaljević, koja se najviše bavi informatičkim šibljem i granjem... Na jednome mjestu veli da je za softver bolje reći - "programska podrška". Na prvi pogled, tu ništa nije sporno. Osim što je podrška srbizam. Ako već mijenjamo riječi i igramo se jezičnih purista, onda bi valjda trebalo stajati - programska potpora. Ili računalna potpora. Ili što već. Znaš li koliko ima takvih "sitnica"? Mali milijun.

    avatar

    25.09.2005. (20:00)    -   -   -   -  

  • Jezični savjetnik

    To piše u svakoj gramatici, djevo anonimna. I mnogim stilističkim priručnicima. ;)

    avatar

    25.09.2005. (20:03)    -   -   -   -  

učitavam...