Bas danas sam gledala malo kako rade generici u novoj Javi5 u usporedbi s C#-om. Ljudi moji, ovo je prekrasno!
Naime, ako je ovo sto su dolje rekla ova, u svijetu programiranja, vrlo ugledna gospoda, Ken Arnold (vidi ovaj link: http://weblogs.java.net/blog/arnold/archive/2005/06/generics_consid_1.html ) i Anders Hajlsberg (link: http://www.artima.com/intv/generics2.html , posebno pogledati podnaslov "Comparing C# and Java Generics", ciji sazetak donosim dolje), onda ispada da su u novoj Javi zaista katastrofalno lose, slampavo, povrsno i neefikasno napravljeni generici, koji u biti uopce ne vode racuna o tome radi li se, pri njihovom instanciranju i supstituciji parametra za tip T, o "pravim objektima" ili o onome sto se u javi zove "primitivni tipovi", poput int, long, itd... : jer, kod generica u javi uvijek se obavlja supstitucija parametra T s tipom Object, a zatim se, u generiranom bytecodeu, po potrebi stalno radi cast tog objekta nazad u potrebni tip! :eek: Katastrofalno lose, amaterski i neefikasno uradjeno! Da i ne govorimo o problemima pri upotrebi refleksije nad ovim java genericima, koje refleksija jednostavno ne prepoznaje kao takve! Uzas!
C# je sa svojim nacinom rada s genericima i sa svojim posebnim tretiranjem tzv. value types i reference types, naprosto potpuno superioran ovoj jadnoj java-implementaciji! Uostalom, ako ne vjerujete meni, uvijek mozete procitati sto kazu strucnjaci, a ako ne vjerujete ni njima, uvijek mozete uzeti bytecod i proucavati ga, kao i promatrati izvodjenje u runtimeu, mjeriti ga, itd. Beskrajno me veseli to da su Sun i njegova bezvezna Java opet spushili od prekrasnog C#-a i superiornog Microsofta! Neka samo tako nastave i uskoro ce java biti stvar proslosti, HAHAHAHAHA! :D:D:D
Uglavnom, evo najznacajnijeg izvatka iz usporedbe generika u Javi i C#-u:
[i][b]Bruce Eckel:[/b] How do C# generics compare with Java generics?
[b]Anders Hejlsberg:[/b] Java's generics implementation was based on a project originally called Pizza, which was done by Martin Odersky and others. Pizza was renamed GJ, then it turned into a JSR and ended up being adopted into the Java language. And this particular generics proposal had as a key design goal that it could run on an unmodified VM [Virtual Machine]. It is, of course, great that you don't have to modify your VM, but it also brings about a whole bunch of odd limitations. The limitations are not necessarily directly apparent, but you very quickly go, "Hmm, that's strange."
For example, with Java generics, you don't actually get any of the execution efficiency that I talked about, because when you compile a generic class in Java, the compiler takes away the type parameter and substitutes Object everywhere. So the compiled image for List is like a List where you use the type Object everywhere. Of course, if you now try to make a List, you get boxing of all the ints. So there's a bunch of overhead there. Furthermore, to keep the VM happy, the compiler actually has to insert all of the type casts you didn't write. If it's a List of Object and you're trying to treat those Objects as Customers, at some point the Objects must be cast to Customers to keep the verifier happy. And really all they're doing in their implementation is automatically inserting those type casts for you. So you get the syntactic sugar, or some of it at least, but you don't get any of the execution efficiency. So that's issue number one I have with Java's solution.
Issue number two, and I think this is probably an even bigger issue, is that because Java's generics implementation relies on erasure of the type parameter, when you get to runtime, you don't actually have a faithful representation of what you had at compile time. When you apply reflection to a generic List in Java, you can't tell what the List is a List of. It's just a List. Because you've lost the type information, any type of dynamic code-generation scenario, or reflection-based scenario, simply doesn't work. If there's one trend that's pretty clear to me, it's that there's more and more of that. And it just doesn't work, because you've lost the type information. Whereas in our implementation, all of that information is available. You can use reflection to get the System.Type for object List. You cannot actually create an instance of it yet, because you don't know what T is. But then you can use reflection to get the System.Type for int. You can then ask reflection to please put these two together and create a List, and you get another System.Type for List. So representationally, anything you can do at compile time you can also do at runtime. [/i]
I, sto reci na kraju osim: cunac i ostali "javasi", dosta je vise bilo tog Sun-ovog "javasluka"! Vrijeme je za Sunovu sasvim zasluzenu smrt, kao i za jedno ovece upokojenje svima mile vam Jave, kao i za pompozno ustolicenje besprijekornog i najboljeg jezika na svijetu (C#-a), kao i najbolje platforme na svijetu: .NET-a i njegovog svemocnog
30.06.2005. (20:36)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tomislav
I IE je vrlo proširljiv proizvodima trećih strana. Toolbarovi i Explorer Barovi su primjer kako se u IE može dodati funkcionalnost, a Maxthon je primjer kako se IE funkcionalnost može u potpunosti usaditi u vlastiti proizvod. Osnova ove proširivosti je COM, a kako se navodi na XPCOM služi "to create a new Mozilla Module or break existing code into a module" i "The mechanism (...) is based on the principles laid down by COM". Znači, nije štos da postoje mogućnosti koje samo "open source" programi *mogu imati* (pa tako i izbacivanje reklama). Štos je da je open source source vrlo nalik javno dostupnom standardu, pa je manji rizik da će Mozzila preći sa XPCOM-a na .XPNET, nego da će MS otpisati COM-a i proglasiti .NET efektivno tjerajući ljude da prepišu 60 % postojećeg koda.
30.06.2005. (20:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Iako mi se zbilja nije dalo čitati cijeli ovaj komentar, istina je da je Java vjerovatno u zaostatku za C#, no također je istina kako je C# samo prerada nekoliko popularnih jezika, a među ostalim ponajviše jave s nekoliko izmjena i popravaka, s time da ima ogromni broj mušica koje si je sam Microsoft zadao. Koristim WINDOWSE jer moram, isto tako i .Net platformu, ali ja još uvijek preferiram open source iz razloga koje neću nabrajati. Isto tako, Sun nije firma koja može propasti u nekoliko dana, možda bi i mogla da je tek počela s radom, to je već ustoličena firma sa mnoštvom svojih projekata, a i bez obzira što ti mislila nisam čuo ni jedan primjer gdje je netko svoje enterprise java code prebacio u .Net.
Mogao bih ovdje napisati milijarde redaka, ali zbilja nemam namjere se svađati...
30.06.2005. (23:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ista stvar postoji i za IE: Turnabout
30.06.2005. (23:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
2 Pingu: To je vrijeme kad se spremam na posao ili obavim ono što nisam stigao navečer. 2 math_baby: nemam vremena za detaljno iscitavanje tvojeg komentara ali u ovom slucaju si 'promasila ceo fudbal'. Ja sam govorio o JavaScriptu a ti briječ o Javi i C#. Da li je tebi jasna razlika između JS-a i Jave? Izgleda da nije. Svaki daljni komentar je suvišan. 2 Tomislav: znam da postoje proširanja funckonalnosti za IE, ali kod Firefoxa su ona puno jednostavnije riješena i manje zahtjevna. 2 Python: već sam dao ostav svetim ratnicima ali math_baby nije bila u vojsci pa joj nije jasno što se time traži od nje. 2 bezimeni: Nisam znao za Turnabout, koliko vidim sličnost s GM-om je jako velika, a inače i on je open source. ;-)
01.07.2005. (08:50)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tomislav
Moj se komentar temeljio na pretpostaci da se proširenja IE-a baziraju na COM-u, a FF-a na XPCOM-u, te da je XPCOM izrađen na istim principima kao COM, tj. ako razumiješ COM, znaš raditi i s XPCOM-om. Ako je ovo točno, stvar bi trebala biti podjednako (ne)komplicirana i (ne)zahtjevna. Moguće je da uz FF dolaze alati kao XUL koji pojednostavnjuje izradu UI-a, što IE nema, ali bi takvih alata trebalo biti podosta da možemo govoriti o znatnoj razlici.
01.07.2005. (11:42)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hej, vuk: naravno da znam da JavaScript i Java nemaju veze jedno s drugim: prvo je skriptni jezik koji se "vrti" u browseru, a drugi je "pravi" i "cistokrvni" type-safe OO programski jezik. Ja sam ovaj svoj komentar postala ovdje, ne zato sto bi on imao veze s nekom od tvojih tema (koje nisam citala detaljno, jer me ne zanimaju buduci da im je svrha jedino velicati open-source i linux), nego zato sto se i iz aviona, i bez detaljnog iscitavanja moze vidjeti koliko si pristran i povrsan u svojoj glorifikaciji open-sourcea, pa mi je to islo na zivce i htjela sam se malo zajebavati!
A to da si krajnje pristran, najbolje se vidi po tome kada kazes glupost da je FireFox bolji browser od IE-a. Prvo: ne mogu se usporedjivati kruske i jabuke: IE je vrlo kompleksan browser, koji je citav izgradjen od COM komponenti i vrlo je fleksibilan sto se tice njegovog prosirivanja raznim dodacima, novim "tool bar-ovima", novim menijima, novom funkcionalnoscu. Takodjer, IE browser moze unutar web stranice instancirati i prikazivati ActiveX komponente, kao i .NET-komponente, a ovo su sve funkcionalnosti koje FireFox uopce nema. Prema tome, ako IE ima sve to, a FireFox nema, kako je onda FireFox bolji od IE-a??? Pa njih dva se, s funkcionalnog aspekta uopce ne mogu usporedjivati. Ljudi obicno, kada govore da je FireFox bolji, najcesce govore o tome kako FireFox ima tabove, a IE nema, ali to je toliko marginalno i nebitno. IE-u se lako mogu dodati tabovi jer je on izgradjen vrlo modularno, tako da se moze uzeti samo IE-ov rendering engine a sve ostalo, pa i tabovi, se trivijalno doda na taj osnovni engine! POstoji dosta browsera koji su u izgradjeni upravo na ovakav nacin i, sa stanovista korisnika, prosiruju funkcionalnost osnovnog IE-a, tako da IE moze izgledati gotovo bilo kako, kako god se nekom programeru koji radi "svoj" browser svidi!
Ono sto se meni osobno ne svidja kod IE-a je to da je njegov model i dalje COM-baziran, a COM je vec tehnologija koja polako ide u ropotarnicu proslosti. Zato jedva cekam nove verzije IE-a jer ce one valjda konacno ponuditi i .NET funkcionalnost, a ne samo COM. Time ce IE zaista biti naj naj naj naj najbolji browser na svijetu, najbolji browser svih vremena! I ovako je najbolji, ali fali mu jos ta mala pojedinost!
01.07.2005. (19:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Samo jedan komentar na ovo: ActiveX je nešto izrazito nesigurno :) btw. I firefox može prikazivati activex s pluginom kojeg mi se sad zbilja neda tražiti.
.Net trenutno još uvijek nije na nekoj razini razvoja.
01.07.2005. (23:41)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Python, IE se moze koristiti na nacine koji su za FireFox nezamislivi: tako, recimo, mozemo iz prakticki bilo kojeg programskog jezika, pa tako i iz skriptnih jezika VBS ili JS, npr. kreirati instancu IE-a, u nju ucitati odredjenu web-stranicu, i zatim, recimo, izvuci sve slike na toj web stranici i spremiti ih na disk. Automatski i programabilno: svaki aspekt IE-a moze se automatizirati i koristiti u porgramiranju. A FireFox sve to nema! Kako je ona FireFox bolji od IE-a, kada IE ima tu funkcionalnost, a Firefox nema??? Jos jednom vam govorim: nemojte usporedjivati kruske i jabuke: Firefox je vrlo rudimentaran browser koji nema ni jednu desetinu funkcionalnosti koju IE vec odavno ima!
02.07.2005. (12:09)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jesi cula za module iliti pluginove???
02.07.2005. (13:01)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
python
Btw. isto to mozes napraviti i s Mozzilinim Geckom koji pokrece Firefox i to na visestruko vise platformi nego za IE.
02.07.2005. (13:02)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
vuk
math_baby: pročitaj si malo dolje niže post pod nazivom 'Ostav svetim ratnicima'. Kao prvo: JavaScript se ne vrti samo u preglednicima, već ga imaš i na serverskoj strani. Drugo: OO čistunci ti se ne bi složili da je Java "pravi" i "čistokrvni" programski jezik već bi tim atributima prije okitili Smalltalk. Da si razvijala imalo kompleksnije aplikacije za IE onda ne bi imala tako dobro mišljenje o njemu: pogledaj si moj post od 19.5.2005.: takvih i sličnih bugova ima na stotine, a o nepridržavanju web standarda da ne govorimo. Pa IE ne može ni običan .png s transparencijom pokazati kako treba.
02.07.2005. (13:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ako vec dajes "ostav" svetim ratnicima, onda bi ga, cini mi se, ponajprije trebao dati sebi. Jer, pod krinkom ovog tvog bloga krije se samo jos jedna open-source fanatik koji se povodi za trenutno "in"-ideologijom koju bismo mogli svesti na "all but microsoft" logiku, tj: sto god dolazi od microsofta a priori je smece, a sto god dolazi od strane open-source "komjunitija", a priori je super! Koliko vam je takav stav glup i kretenski, mislim da nije potrebno puno naglasavati.
Sto se tice javascripta, on se, kao skriptni jezik, naravno, moze koristiti gdje god netko ima interesa za to: ako netko moze vrtjeti PHP na serverskoj strani, zasto ne bi onda mogao i javascript??? Smece je i jedno i drugo! :-)
Inace, ja sam razvijala web-aplikacije u asp.net-u, tako da imam iskustva s tim stvarima. Zanimljivo mi je uvijek kako svi seru o tome da se IE ne drzi standarda itd. Na tu temu, rekla bih samo tri stvari: 1) Ne postoji na svijetu nijedan browser koji se u potpunosti drzi standarda. 2) IE se puno bolje drzi standarda nego vecina ostalih browsera. 3) Uvijek je pitanje: zasto bi se netko drzao standarda kojeg je donijelo neko fiktivno tijelo? IE, kojemu je korisnicka baza preko 90% je standard sam za sebe: on je bio i ostao najveci kreator standarda na podrucju web-tehnologija, svidjalo se to vama ili ne. Osim toga, nekad je dobro ne pridrzavati se bas uvijek standarda kao svetog pisma. Jer, kada bi se svi drzali standarda, onda ne bi bilo nikakvog napretka. Jebote, da su svi slusali W3C, danas ne bismo imali ni DHTML (izvorno, MIcrosoftova ideja), nego bi web stranice izgledale kao one prve, od prije 10 godina!
Prema tome, fanatici, ne serite!
02.07.2005. (15:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
python
Microsoft proizvodi sam svoje standarde kojih se nitko osim njih ne drži, i ti kažeš da je to dobro????
LOL
IE se puno bolje drži standarda??? Sorry, ali nemogu a da se ne nasmijem. Znači po tebi je DHTML zaslužan za izgled današnjih stranica? Ajde malo idi po webu pa mi reci uopće koliko stranica stvarno nečemu služi? Dakle, ako je Microsoft zaslužan za kako ga ti nazivaš "napredak", tada svaka čast, stvorio je smeće. Istina, tu su i neinformirani korisnici imali svoju ulogu, ali tko je krivac tome što su neinformirani? Da je tvoj dragi Microsoft u vrijeme nastanaka Win 3.0 i 3.1, te Windowsa 95 objavio sam API izgubio bi ono što se danas zove "monopol" na office tržištu u što neću detaljnije ulaziti. A o tome kakav je Windows sustav dokazano je svim živim testovima, testiranjima i ostalima, tj. da je loš.
Jedini tko je dokazao da su Windowsi dobar OS su "nezavisne organizacije" plaćene od strane Microsofta.
02.07.2005. (16:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Python, bolesnice, halo??? Pa ti nemas pojma o cemu pricas. Prvo, da nema DHTML-a, tada uopce ne bi mogao napraviti meni koji, recimo, kada misem prijedjes preko neke njegove stavke, otvori podmeni! Da i ne govorimo o hrpetini drugih stvari.
Ali, da me ne biste krivo shvatili: HTML je smece, ja se u potpusnoti slazem s tim. Web-aplikacije pate zbog HTML-a, tog zastarjelog modela u kojem imamo textbox, combobox, listu, radio buttons i check-box! Pa to smo imali i prije 10 godina a od tada nikakvog napretka nije bilo! HTML over HTTP je ocito pogresan i zastarjeli nacin i trebalo bi ga posve napustiti a ne ga krpati raznim prosirenjima. Problem roundtripa i prevazilazenja stateless prirode HTTP-a uvelike komplicira izradu iole kompleksnijih web-aplikacija! Stoga bi bilo bolje da, umjesto da svi seru o "potrebi" striktnog pridrzavanja W3C standarda, da se razmisli o potpuno novom modelu a ovaj stari da se napusti! Microsoft trenutno radi na tome, tako da ce se, po izlasku Longhorna, pojaviti nova vrsta aplikacija koja ce se moci vrtjeti bilo u browseru, bilo standalaone, ali ce nuditi puno bogatiji user-interface i puno lakse ce se programirati, a ne kao sada, da stalno moramo u javascriptu ispitivati o kojem browseru se radi, da li o IE-u, Operi ili nekom trecemu, jer svaki ima svojih musica i sve te musice treba zasebno "hendlati"!
A sto se tice Windows API-a za Windowse 3.11 i Windows 95, ti API-ji su bili objavljeni cim su izasle doticne verzije windowsa, tako da ne znam o cemu pricas??? Valjda si mislio ne na API, nego na cijelu implementaciju windowsa??? Pa zasto bi, za boga miloga, Microsoft bio obavezan svima dati svoj source kod na uvid??? To je bolesno i nakaradno! Trazis li i od proizvodjaca auta da ti da cjelokupnu projektnu dokumentaciju kad kupujes auto? Naravno da ne! Prema tome, ne bulazni!
02.07.2005. (16:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
python
Prvo, kakva bolesnice? Možda bolesnik? ;-)
Naravno da ne bih ;-)
Nešto kao XUL misliš? ;-) Potraži po webu ;-)
Nije objavljen kompletni API zbog čega konkurentski office paketi nisu radili kako spada, bez obzira što su bili napredniji od tadašnjih prvih verzija Worda i Excel-a.
02.07.2005. (17:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
puzz
@ math_baby : smiri malo hormone - zaraditi ces cir na zelucu od tolike mrznje...
02.07.2005. (18:06)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
math_baby, napadaš Vuka kao nekog zadrtog pristanika otvorenog koda i protivnika svega microsoftskog, a zapravo si ti jedina koja ovdje napada. Jedina zadrta osoba si ti. Totalno si orijentirana prema microsoftu i njegovim komercijalnim, veoma zatvorenim i preskupim riješenjima. Zašto si tako neobjektivna? Otvori malo oči pa ćeš vidjeti da su OS riješenja često puno bolja od komercijalnih, a ta tvoja priča da sve što je dobro ne može biti besplatno već odavno ne vrijedi u svijetu softwera. IE bolji od firefoxa? Bavim se web programiranjem i znam koliko ima problema s ispravnim prikazivanjem cssa, pa onda da ne spominjem milion malih iritantnih bugova i sigurnosnih propusta koji su posljedica njegova neplanskog razvoja i microsoftovog stvaranja svojih standarda. Svaku funkcionalnost koju ima IE FF može dobiti pomoću svojih dosta kvalitetnih pluginova. Drugi put prije nego kreneš blatit alternativna riješenja bolje ih prouči, a inače se drži svojih hvalospjeva microsoftu. Nemoj me krivo shvatit - ne koristim linux, nisam protiv microsofta, ali sam protiv slijepe pristranosti jednom riješenju samo zato što misliš da je open source bljak. Vidim da si dosta paranoična i bojiš se komentara na svom siteu pa tamo neću ništa pisat...
02.07.2005. (19:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
prgo
Da li je ovo 06:34 (vrijeme pisanja posta) po CET? Ili jednostavno ne možeš spavati ;)
30.06.2005. (16:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
math_baby's blog
Bas danas sam gledala malo kako rade generici u novoj Javi5 u usporedbi s C#-om. Ljudi moji, ovo je prekrasno! Naime, ako je ovo sto su dolje rekla ova, u svijetu programiranja, vrlo ugledna gospoda, Ken Arnold (vidi ovaj link: http://weblogs.java.net/blog/arnold/archive/2005/06/generics_consid_1.html ) i Anders Hajlsberg (link: http://www.artima.com/intv/generics2.html , posebno pogledati podnaslov "Comparing C# and Java Generics", ciji sazetak donosim dolje), onda ispada da su u novoj Javi zaista katastrofalno lose, slampavo, povrsno i neefikasno napravljeni generici, koji u biti uopce ne vode racuna o tome radi li se, pri njihovom instanciranju i supstituciji parametra za tip T, o "pravim objektima" ili o onome sto se u javi zove "primitivni tipovi", poput int, long, itd... : jer, kod generica u javi uvijek se obavlja supstitucija parametra T s tipom Object, a zatim se, u generiranom bytecodeu, po potrebi stalno radi cast tog objekta nazad u potrebni tip! :eek: Katastrofalno lose, amaterski i neefikasno uradjeno! Da i ne govorimo o problemima pri upotrebi refleksije nad ovim java genericima, koje refleksija jednostavno ne prepoznaje kao takve! Uzas! C# je sa svojim nacinom rada s genericima i sa svojim posebnim tretiranjem tzv. value types i reference types, naprosto potpuno superioran ovoj jadnoj java-implementaciji! Uostalom, ako ne vjerujete meni, uvijek mozete procitati sto kazu strucnjaci, a ako ne vjerujete ni njima, uvijek mozete uzeti bytecod i proucavati ga, kao i promatrati izvodjenje u runtimeu, mjeriti ga, itd. Beskrajno me veseli to da su Sun i njegova bezvezna Java opet spushili od prekrasnog C#-a i superiornog Microsofta! Neka samo tako nastave i uskoro ce java biti stvar proslosti, HAHAHAHAHA! :D:D:D Uglavnom, evo najznacajnijeg izvatka iz usporedbe generika u Javi i C#-u: [i][b]Bruce Eckel:[/b] How do C# generics compare with Java generics? [b]Anders Hejlsberg:[/b] Java's generics implementation was based on a project originally called Pizza, which was done by Martin Odersky and others. Pizza was renamed GJ, then it turned into a JSR and ended up being adopted into the Java language. And this particular generics proposal had as a key design goal that it could run on an unmodified VM [Virtual Machine]. It is, of course, great that you don't have to modify your VM, but it also brings about a whole bunch of odd limitations. The limitations are not necessarily directly apparent, but you very quickly go, "Hmm, that's strange." For example, with Java generics, you don't actually get any of the execution efficiency that I talked about, because when you compile a generic class in Java, the compiler takes away the type parameter and substitutes Object everywhere. So the compiled image for List is like a List where you use the type Object everywhere. Of course, if you now try to make a List, you get boxing of all the ints. So there's a bunch of overhead there. Furthermore, to keep the VM happy, the compiler actually has to insert all of the type casts you didn't write. If it's a List of Object and you're trying to treat those Objects as Customers, at some point the Objects must be cast to Customers to keep the verifier happy. And really all they're doing in their implementation is automatically inserting those type casts for you. So you get the syntactic sugar, or some of it at least, but you don't get any of the execution efficiency. So that's issue number one I have with Java's solution. Issue number two, and I think this is probably an even bigger issue, is that because Java's generics implementation relies on erasure of the type parameter, when you get to runtime, you don't actually have a faithful representation of what you had at compile time. When you apply reflection to a generic List in Java, you can't tell what the List is a List of. It's just a List. Because you've lost the type information, any type of dynamic code-generation scenario, or reflection-based scenario, simply doesn't work. If there's one trend that's pretty clear to me, it's that there's more and more of that. And it just doesn't work, because you've lost the type information. Whereas in our implementation, all of that information is available. You can use reflection to get the System.Type for object List. You cannot actually create an instance of it yet, because you don't know what T is. But then you can use reflection to get the System.Type for int. You can then ask reflection to please put these two together and create a List, and you get another System.Type for List. So representationally, anything you can do at compile time you can also do at runtime. [/i] I, sto reci na kraju osim: cunac i ostali "javasi", dosta je vise bilo tog Sun-ovog "javasluka"! Vrijeme je za Sunovu sasvim zasluzenu smrt, kao i za jedno ovece upokojenje svima mile vam Jave, kao i za pompozno ustolicenje besprijekornog i najboljeg jezika na svijetu (C#-a), kao i najbolje platforme na svijetu: .NET-a i njegovog svemocnog
30.06.2005. (20:36) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tomislav
I IE je vrlo proširljiv proizvodima trećih strana. Toolbarovi i Explorer Barovi su primjer kako se u IE može dodati funkcionalnost, a Maxthon je primjer kako se IE funkcionalnost može u potpunosti usaditi u vlastiti proizvod. Osnova ove proširivosti je COM, a kako se navodi na XPCOM služi "to create a new Mozilla Module or break existing code into a module" i "The mechanism (...) is based on the principles laid down by COM". Znači, nije štos da postoje mogućnosti koje samo "open source" programi *mogu imati* (pa tako i izbacivanje reklama). Štos je da je open source source vrlo nalik javno dostupnom standardu, pa je manji rizik da će Mozzila preći sa XPCOM-a na .XPNET, nego da će MS otpisati COM-a i proglasiti .NET efektivno tjerajući ljude da prepišu 60 % postojećeg koda.
30.06.2005. (20:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ICT Hrvatska
Iako mi se zbilja nije dalo čitati cijeli ovaj komentar, istina je da je Java vjerovatno u zaostatku za C#, no također je istina kako je C# samo prerada nekoliko popularnih jezika, a među ostalim ponajviše jave s nekoliko izmjena i popravaka, s time da ima ogromni broj mušica koje si je sam Microsoft zadao. Koristim WINDOWSE jer moram, isto tako i .Net platformu, ali ja još uvijek preferiram open source iz razloga koje neću nabrajati. Isto tako, Sun nije firma koja može propasti u nekoliko dana, možda bi i mogla da je tek počela s radom, to je već ustoličena firma sa mnoštvom svojih projekata, a i bez obzira što ti mislila nisam čuo ni jedan primjer gdje je netko svoje enterprise java code prebacio u .Net. Mogao bih ovdje napisati milijarde redaka, ali zbilja nemam namjere se svađati...
30.06.2005. (23:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Ista stvar postoji i za IE: Turnabout
30.06.2005. (23:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
rasta lunatic
nemogu vjerovat da u cetiri godine skoro svakodnevne uporabe pythona nisam skuzio onaj 'import this'... prejaka stvar...
01.07.2005. (00:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Wolfwood's Crowd
2 Pingu: To je vrijeme kad se spremam na posao ili obavim ono što nisam stigao navečer. 2 math_baby: nemam vremena za detaljno iscitavanje tvojeg komentara ali u ovom slucaju si 'promasila ceo fudbal'. Ja sam govorio o JavaScriptu a ti briječ o Javi i C#. Da li je tebi jasna razlika između JS-a i Jave? Izgleda da nije. Svaki daljni komentar je suvišan. 2 Tomislav: znam da postoje proširanja funckonalnosti za IE, ali kod Firefoxa su ona puno jednostavnije riješena i manje zahtjevna. 2 Python: već sam dao ostav svetim ratnicima ali math_baby nije bila u vojsci pa joj nije jasno što se time traži od nje. 2 bezimeni: Nisam znao za Turnabout, koliko vidim sličnost s GM-om je jako velika, a inače i on je open source. ;-)
01.07.2005. (08:50) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tomislav
Moj se komentar temeljio na pretpostaci da se proširenja IE-a baziraju na COM-u, a FF-a na XPCOM-u, te da je XPCOM izrađen na istim principima kao COM, tj. ako razumiješ COM, znaš raditi i s XPCOM-om. Ako je ovo točno, stvar bi trebala biti podjednako (ne)komplicirana i (ne)zahtjevna. Moguće je da uz FF dolaze alati kao XUL koji pojednostavnjuje izradu UI-a, što IE nema, ali bi takvih alata trebalo biti podosta da možemo govoriti o znatnoj razlici.
01.07.2005. (11:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
math_baby's blog
Hej, vuk: naravno da znam da JavaScript i Java nemaju veze jedno s drugim: prvo je skriptni jezik koji se "vrti" u browseru, a drugi je "pravi" i "cistokrvni" type-safe OO programski jezik. Ja sam ovaj svoj komentar postala ovdje, ne zato sto bi on imao veze s nekom od tvojih tema (koje nisam citala detaljno, jer me ne zanimaju buduci da im je svrha jedino velicati open-source i linux), nego zato sto se i iz aviona, i bez detaljnog iscitavanja moze vidjeti koliko si pristran i povrsan u svojoj glorifikaciji open-sourcea, pa mi je to islo na zivce i htjela sam se malo zajebavati! A to da si krajnje pristran, najbolje se vidi po tome kada kazes glupost da je FireFox bolji browser od IE-a. Prvo: ne mogu se usporedjivati kruske i jabuke: IE je vrlo kompleksan browser, koji je citav izgradjen od COM komponenti i vrlo je fleksibilan sto se tice njegovog prosirivanja raznim dodacima, novim "tool bar-ovima", novim menijima, novom funkcionalnoscu. Takodjer, IE browser moze unutar web stranice instancirati i prikazivati ActiveX komponente, kao i .NET-komponente, a ovo su sve funkcionalnosti koje FireFox uopce nema. Prema tome, ako IE ima sve to, a FireFox nema, kako je onda FireFox bolji od IE-a??? Pa njih dva se, s funkcionalnog aspekta uopce ne mogu usporedjivati. Ljudi obicno, kada govore da je FireFox bolji, najcesce govore o tome kako FireFox ima tabove, a IE nema, ali to je toliko marginalno i nebitno. IE-u se lako mogu dodati tabovi jer je on izgradjen vrlo modularno, tako da se moze uzeti samo IE-ov rendering engine a sve ostalo, pa i tabovi, se trivijalno doda na taj osnovni engine! POstoji dosta browsera koji su u izgradjeni upravo na ovakav nacin i, sa stanovista korisnika, prosiruju funkcionalnost osnovnog IE-a, tako da IE moze izgledati gotovo bilo kako, kako god se nekom programeru koji radi "svoj" browser svidi! Ono sto se meni osobno ne svidja kod IE-a je to da je njegov model i dalje COM-baziran, a COM je vec tehnologija koja polako ide u ropotarnicu proslosti. Zato jedva cekam nove verzije IE-a jer ce one valjda konacno ponuditi i .NET funkcionalnost, a ne samo COM. Time ce IE zaista biti naj naj naj naj najbolji browser na svijetu, najbolji browser svih vremena! I ovako je najbolji, ali fali mu jos ta mala pojedinost!
01.07.2005. (19:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ICT Hrvatska
Samo jedan komentar na ovo: ActiveX je nešto izrazito nesigurno :) btw. I firefox može prikazivati activex s pluginom kojeg mi se sad zbilja neda tražiti. .Net trenutno još uvijek nije na nekoj razini razvoja.
01.07.2005. (23:41) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
math_baby's blog
Python, IE se moze koristiti na nacine koji su za FireFox nezamislivi: tako, recimo, mozemo iz prakticki bilo kojeg programskog jezika, pa tako i iz skriptnih jezika VBS ili JS, npr. kreirati instancu IE-a, u nju ucitati odredjenu web-stranicu, i zatim, recimo, izvuci sve slike na toj web stranici i spremiti ih na disk. Automatski i programabilno: svaki aspekt IE-a moze se automatizirati i koristiti u porgramiranju. A FireFox sve to nema! Kako je ona FireFox bolji od IE-a, kada IE ima tu funkcionalnost, a Firefox nema??? Jos jednom vam govorim: nemojte usporedjivati kruske i jabuke: Firefox je vrlo rudimentaran browser koji nema ni jednu desetinu funkcionalnosti koju IE vec odavno ima!
02.07.2005. (12:09) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jesi cula za module iliti pluginove???
02.07.2005. (13:01) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
python
Btw. isto to mozes napraviti i s Mozzilinim Geckom koji pokrece Firefox i to na visestruko vise platformi nego za IE.
02.07.2005. (13:02) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
vuk
math_baby: pročitaj si malo dolje niže post pod nazivom 'Ostav svetim ratnicima'. Kao prvo: JavaScript se ne vrti samo u preglednicima, već ga imaš i na serverskoj strani. Drugo: OO čistunci ti se ne bi složili da je Java "pravi" i "čistokrvni" programski jezik već bi tim atributima prije okitili Smalltalk. Da si razvijala imalo kompleksnije aplikacije za IE onda ne bi imala tako dobro mišljenje o njemu: pogledaj si moj post od 19.5.2005.: takvih i sličnih bugova ima na stotine, a o nepridržavanju web standarda da ne govorimo. Pa IE ne može ni običan .png s transparencijom pokazati kako treba.
02.07.2005. (13:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
math_baby's blog
Ako vec dajes "ostav" svetim ratnicima, onda bi ga, cini mi se, ponajprije trebao dati sebi. Jer, pod krinkom ovog tvog bloga krije se samo jos jedna open-source fanatik koji se povodi za trenutno "in"-ideologijom koju bismo mogli svesti na "all but microsoft" logiku, tj: sto god dolazi od microsofta a priori je smece, a sto god dolazi od strane open-source "komjunitija", a priori je super! Koliko vam je takav stav glup i kretenski, mislim da nije potrebno puno naglasavati. Sto se tice javascripta, on se, kao skriptni jezik, naravno, moze koristiti gdje god netko ima interesa za to: ako netko moze vrtjeti PHP na serverskoj strani, zasto ne bi onda mogao i javascript??? Smece je i jedno i drugo! :-) Inace, ja sam razvijala web-aplikacije u asp.net-u, tako da imam iskustva s tim stvarima. Zanimljivo mi je uvijek kako svi seru o tome da se IE ne drzi standarda itd. Na tu temu, rekla bih samo tri stvari: 1) Ne postoji na svijetu nijedan browser koji se u potpunosti drzi standarda. 2) IE se puno bolje drzi standarda nego vecina ostalih browsera. 3) Uvijek je pitanje: zasto bi se netko drzao standarda kojeg je donijelo neko fiktivno tijelo? IE, kojemu je korisnicka baza preko 90% je standard sam za sebe: on je bio i ostao najveci kreator standarda na podrucju web-tehnologija, svidjalo se to vama ili ne. Osim toga, nekad je dobro ne pridrzavati se bas uvijek standarda kao svetog pisma. Jer, kada bi se svi drzali standarda, onda ne bi bilo nikakvog napretka. Jebote, da su svi slusali W3C, danas ne bismo imali ni DHTML (izvorno, MIcrosoftova ideja), nego bi web stranice izgledale kao one prve, od prije 10 godina! Prema tome, fanatici, ne serite!
02.07.2005. (15:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
python
Microsoft proizvodi sam svoje standarde kojih se nitko osim njih ne drži, i ti kažeš da je to dobro???? LOL IE se puno bolje drži standarda??? Sorry, ali nemogu a da se ne nasmijem. Znači po tebi je DHTML zaslužan za izgled današnjih stranica? Ajde malo idi po webu pa mi reci uopće koliko stranica stvarno nečemu služi? Dakle, ako je Microsoft zaslužan za kako ga ti nazivaš "napredak", tada svaka čast, stvorio je smeće. Istina, tu su i neinformirani korisnici imali svoju ulogu, ali tko je krivac tome što su neinformirani? Da je tvoj dragi Microsoft u vrijeme nastanaka Win 3.0 i 3.1, te Windowsa 95 objavio sam API izgubio bi ono što se danas zove "monopol" na office tržištu u što neću detaljnije ulaziti. A o tome kakav je Windows sustav dokazano je svim živim testovima, testiranjima i ostalima, tj. da je loš. Jedini tko je dokazao da su Windowsi dobar OS su "nezavisne organizacije" plaćene od strane Microsofta.
02.07.2005. (16:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
math_baby's blog
Python, bolesnice, halo??? Pa ti nemas pojma o cemu pricas. Prvo, da nema DHTML-a, tada uopce ne bi mogao napraviti meni koji, recimo, kada misem prijedjes preko neke njegove stavke, otvori podmeni! Da i ne govorimo o hrpetini drugih stvari. Ali, da me ne biste krivo shvatili: HTML je smece, ja se u potpusnoti slazem s tim. Web-aplikacije pate zbog HTML-a, tog zastarjelog modela u kojem imamo textbox, combobox, listu, radio buttons i check-box! Pa to smo imali i prije 10 godina a od tada nikakvog napretka nije bilo! HTML over HTTP je ocito pogresan i zastarjeli nacin i trebalo bi ga posve napustiti a ne ga krpati raznim prosirenjima. Problem roundtripa i prevazilazenja stateless prirode HTTP-a uvelike komplicira izradu iole kompleksnijih web-aplikacija! Stoga bi bilo bolje da, umjesto da svi seru o "potrebi" striktnog pridrzavanja W3C standarda, da se razmisli o potpuno novom modelu a ovaj stari da se napusti! Microsoft trenutno radi na tome, tako da ce se, po izlasku Longhorna, pojaviti nova vrsta aplikacija koja ce se moci vrtjeti bilo u browseru, bilo standalaone, ali ce nuditi puno bogatiji user-interface i puno lakse ce se programirati, a ne kao sada, da stalno moramo u javascriptu ispitivati o kojem browseru se radi, da li o IE-u, Operi ili nekom trecemu, jer svaki ima svojih musica i sve te musice treba zasebno "hendlati"! A sto se tice Windows API-a za Windowse 3.11 i Windows 95, ti API-ji su bili objavljeni cim su izasle doticne verzije windowsa, tako da ne znam o cemu pricas??? Valjda si mislio ne na API, nego na cijelu implementaciju windowsa??? Pa zasto bi, za boga miloga, Microsoft bio obavezan svima dati svoj source kod na uvid??? To je bolesno i nakaradno! Trazis li i od proizvodjaca auta da ti da cjelokupnu projektnu dokumentaciju kad kupujes auto? Naravno da ne! Prema tome, ne bulazni!
02.07.2005. (16:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
python
Prvo, kakva bolesnice? Možda bolesnik? ;-) Naravno da ne bih ;-) Nešto kao XUL misliš? ;-) Potraži po webu ;-) Nije objavljen kompletni API zbog čega konkurentski office paketi nisu radili kako spada, bez obzira što su bili napredniji od tadašnjih prvih verzija Worda i Excel-a.
02.07.2005. (17:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
puzz
@ math_baby : smiri malo hormone - zaraditi ces cir na zelucu od tolike mrznje...
02.07.2005. (18:06) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mario_b
math_baby, napadaš Vuka kao nekog zadrtog pristanika otvorenog koda i protivnika svega microsoftskog, a zapravo si ti jedina koja ovdje napada. Jedina zadrta osoba si ti. Totalno si orijentirana prema microsoftu i njegovim komercijalnim, veoma zatvorenim i preskupim riješenjima. Zašto si tako neobjektivna? Otvori malo oči pa ćeš vidjeti da su OS riješenja često puno bolja od komercijalnih, a ta tvoja priča da sve što je dobro ne može biti besplatno već odavno ne vrijedi u svijetu softwera. IE bolji od firefoxa? Bavim se web programiranjem i znam koliko ima problema s ispravnim prikazivanjem cssa, pa onda da ne spominjem milion malih iritantnih bugova i sigurnosnih propusta koji su posljedica njegova neplanskog razvoja i microsoftovog stvaranja svojih standarda. Svaku funkcionalnost koju ima IE FF može dobiti pomoću svojih dosta kvalitetnih pluginova. Drugi put prije nego kreneš blatit alternativna riješenja bolje ih prouči, a inače se drži svojih hvalospjeva microsoftu. Nemoj me krivo shvatit - ne koristim linux, nisam protiv microsofta, ali sam protiv slijepe pristranosti jednom riješenju samo zato što misliš da je open source bljak. Vidim da si dosta paranoična i bojiš se komentara na svom siteu pa tamo neću ništa pisat...
02.07.2005. (19:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...