YOSEF AMRANI VELEPOSLANIK IZRAELA U RH O IZRAELSKOJ PROŠLOSTI I BUDUĆNOSTI
PAVELIĆ I TITO nisu i nikad neće biti isti
Iz nekih europskih krugova stižu konstatacije tipa – »to što su nacisti učinili je užasno, no jednako je strašno i to što su činili komunisti«. Zašto to rade, zašto im nije dovoljno reći da su nacisti radili strahote, zašto odmah moraju govoriti o komunistima?
Jagoda VUKUŠIĆ, snimio Petar FABIJAN
Za razgovor s veleposlanikom Izraela u Hrvatskoj Yosefom Amranijem ne traba nikakav poseban povod. Elokventan i otvoren sugovornik zahvalan je za razgovor o bilo kojoj temi no, kako će put Tel Aviva uskoro naš predsjednik Josipović eto više nego zahvalnog poticaja za još jednu priču o Izraelu, dakako i Bliskom istoku. Za odnose dviju država veleposlanik Amrani smatra da su odlični te da će ih posjet predsjednika Josipovića zasigurno dodatno unaprijediti.
– Izraelska strana je zainteresirana za suradnju i mi čekamo da hrvatska strana izrazi interes za različita područja suradnje. Vjerujem da ima puno polja zajedničkih interesa i da postoji velik potencijal u našoj budućoj suradnji.
Na dan posvećen uspomeni na Holokaust u tekstu koji je objavljen u našem listu napisali ste da ne treba izjednačivati genocid i zlo koje se događalo u političkim obračunima. Da vas malo reinterpretiram i pitam znači li da za vas postoji razlika između Titovih i Pavelićevih zločina? Je li to bila vaša poruka?
– Ni u kom slučaju, moja je poruka višeslojna i oprezna. Ne želim se naći u ulozi ni povijesničara ni sudca. Svaki je masakr, masakr, baš kao što je svako ubojstvo, ubojstvo. No, moram reći da postoji nešto što me zabrinjava i što sam tom rečenicom želio poručiti, ne misleći pritom ni na Tita ni na Pavelića. Iz nekih europskih krugova stižu konstatacije ovog tipa – »to što su nacisti učinili je užasno, no jednako je strašno i to što su činili komunisti«. Zašto to rade, zašto im nije dovoljno reći da su nacisti radili strahote, zašto odmah moraju govoriti o komunistima? Ne pada mi napamet bilo što relativizirati, no duboko sam uvjeren da postoje neki događaji u povijesti koji moraju biti izvan povijesti. Oni su po svojoj poruci tako snažni i sadržajni da ih se ne bi smjelo uspoređivati ni s čim.
Zašto bi to bilo tako?
– Zato jer u povijesti ne postoji drugi događaj u kojem je u ime nacije ili religije čitav jedan narod bio na rubu istrebljenja. Diktatori, tirani... svi su ubijali da bi ostali na vlasti, no samo je jedan režim, samo jedna tzv. ideologija – ne želim je ni proglasiti ideologijom – imao plan uništiti čitav narod. Jedino oni su izabrali grupu ljudi koja treba biti eliminirana. I ne samo jednu, trebalo je uništiti sve Židove, Rome, homoseksualce, komuniste... oni su željeli pročistiti društvo od onih koji ga po njihovom mišljenju kontaminirali. I pritom su imali plan kojeg su provodili izrazito profesionalno i sistematski. Ja ne znam ni za jedan drugi takav događaj u povijesti. Ne tražim da osuđuju Holokaust, ali ako imaju potrebu za tim zašto to naprosto ne kažu, zašto ga odmah uspoređuju s komunizmom? Time ne iskazuje ništa drugo osim određenu dozu rasizma, fašizma odnosno nedostatka sažaljenja. Konačno, moja poruka je sljedeća – ako nakon 70 godina neki imaju potrebu izjednačavati krivnju, optužujući druge, dokaz je da ama baš ništa nismo naučili iz povijesti.
Javno suočavanje
Vi ulazite u polemiku i s Europskim parlamentom koji je svojom deklaracijom izjednačio nacizam i komunizam.
– Točno, ali i s nekim drugim krugovima u Europi koji se gube u istim usporedbama. Pitam se od kud nekom pravo i potreba da umanjuje najveće zlo u ljudskoj povijesti uspoređujući ga s drugim? Dakako da je bilo i drugih zločina, ne tražim ni da netko više cijeni žrtvu moga naroda od žrtve koju je podnio neki drugi narod, ali se pitam o onima koji imaju potrebu sve to relativizirati. U konačnici to bi moglo završiti ovako, ok, Staljin je ubijao, Hitler je ubijao, oni su isti, i to je to, to je isto. Suprotno, fašizam u Europi u 20. stoljeću najveće je zlo koje se dogodilo ljudskom rodu i realno ne može postati manje jer ste ga usporedili s drugim.
Kako biste opisali pokušaje Europe da nauči lekciju iz Holokausta, jer bilo ih je, i ima ih, dakako?
– Prvo to nije samo europski, to je civilizacijski problem i drugo, bojim se da je Holokaust u Europi prepoznat kao problem kojim se u prvom redu trebaju baviti Nijemci. Odajem im priznanje na tome kako nose taj strašan križ i što pokazuju ogromnu povijesnu i moralnu odgovornost za zločine počinjene od strane njemačkih lidera i njemačkog naroda tijekom II. svjetskog rata. Prošlog je tjedna norveški premijer Jens Stoltenberg priznao odgovornost svoje zemlje za Holokaust govoreći da to Nijemci nisu činili sami. Sedamdeset godina im je trebalo da se javno suoče s ulogom Quislingove vlade u Oslu. Pitam se kako je tako otvorenoj, liberalnoj i razvijenoj zemlji trebalo tako
SLIČNOSTI I RAZLIKE HRVATSKE I IZRAELA
Kada ste stigli u Hrvatsku rekli ste mi da je zapanjujuće koliko su Izrael i Hrvatska slični. Mislite li i danas isto?
– Apsolutno. Danas nešto više znam, pa i o razlikama, ali obje naše nacije su male i dugovječne, sa snažnim egom, nacionalnim ponosom i ne baš bogatim iskustvom u državnosti, dijelimo i regionalnu izolaciju, pa čak i regionalne izazove, određene strahove od budućnosti, dakako i mediteranski mentalitet... Ipak možda više od svega zajednički su nam različiti utjecaji koji su ostavili traga na nama. Izrael je bio okupiran, Židovi su živjeli posvuda u svijetu i usisali silno puno različitih utjecaja. Isto vrijedi i za vas s toliko puno različitih okupacija. I još nešto vi ste dio srednjoistočne Europe, a morate shvatiti da su Izrael osmislili i sagradili upravo Židovi s ovog prostora, ne iz Afrike ili nekog drugog dijela Europe. To je duboko u nama, od načina na koji mislimo, pa čak do jezične sintakse.
IRANSKE ASPIRACIJE
U Egiptu na vlast dolaze islamisti, u Siriji se režim i dalje bori protiv volje vlastitog naroda, tu je i kontinuirana iranska kriza... izazovi na svakom koraku, što o svemu misli Izrael, kakva su očekivanja?
– Bliskim istokom huji revolucija i trebat će vremena da sve stvari dođu na svoje mjesto. Egipt je upravo u tranzicijskom procesu, a mi se nadamo da će ostati privržen mirovnom ugovoru s Izraelom. Mi smo zainteresirani da ostanemo u dobrim susjedskim odnosima s Egiptom baš kao što je za nas važan mir sa svim susjedima. Ono što je dobro je da nema arapskog lidera koji odustajanje od reformi može objasniti Izraelom, a to su prije redovno radili. Danas je pravo vrijeme za narode na Bliskom istoku da se izbore za svoja prava.
Sirija je iznimno zanimljiv slučaj i teško je zamislivo da bi aktualni režim mogao opstati nakon takvog krvoprolića. Režim je toga svjestan, no dokle god ne postoji konsenzus u međunarodnoj zajednici oni pokušavaju preživjeti. S toliko krvi na svojim rukama možda mogu ostati na vlasti još godinu, dvije, ali to je sve. Sirijci im više neće dopustiti.
Što se Irana tiče on je razvio određenu fiksaciju na Izrael. Oni negiraju pravo Izraelu na postojanje. Vrlo je komplicirana situacija u kojoj se danas našla ta zemlja, a poruka međunarodne zajednice je vrlo jasna, svijet neće tolerirati razvoj iranskog nuklearnog oružja. Treba biti svjestan da od iranskih odluka najviše trebaju strahovati njihovi najbliži susjedi u Zaljevu i Europa. Radi se o iranskoj agendi koja nije istovjetna njihovoj retorici. Oni su Izrael izabrali kao najpraktičniju metu, no sjetimo se što su govorili za vrijeme revolucije – postoji mali i veliki vrag. Mali je Izrael, a veliki je Zapad, Amerika i Europa. Također iranske aspiracije za hegemonijom u regiji ne treba uzimati olako. Oni arapsko proljeće pokušavaju iskoristi za širenje svog utjecaja i već su nudili svoje usluge. Zasad bezuspješno, no vidjet ćemo.
puno vremena za to.
Diljem Europe su bili koncentracijski logori u kojima su stražari bili lokalni ljudi, gdje su nacisti imali lokalne suradnike, a ipak je na kraju ispalo da su jedino nacisti odgovorni. Ljudi su se skrili iza režima koji su nestankom nacista nestali, no ja se pitam gdje su čitavo to vrijeme bili? Kako to da nisu svi ustali protiv toga što se događalo, kako to da se u tako mnogo slučajeva nije čulo za crkvu, gdje su bili intelektualci... Točno, Hitler je zlo, ali zašto drugi misle da nisu odgovorni za to što se dogodilo? To je tema za razmišljanje u ujedinjenoj Europi. To nikako nije samo tema o Židovima i Holokaustu, to je tema o ljudima koji su bili konformisti, o ljudima koji provodili naredbe uvjereni da onaj tko je iznad njih, misli bolje od njih.
Iz pepela
U kojoj je mjeri Holokaust odredio Izrael i njegovu državnu politiku?
– Holokaust i židovska povijest su takoreći u izraelskom DNK. Holokaust je trebao uništiti židovski narod i njegovu kulturu, no Židovi su i prije toga imali iskustvo s pokušajima da ih se eliminira. Nije se lako suočiti s tim, to zahtijeva odgovornost i nema izraelske vlade koja će Holokaust ostaviti po strani. Mi smo nastavili svojim putem, uspostavili smo odnose s državama kao što je Njemačka koja je jedan od najboljih prijatelja Izraela. Mi vidimo sebe kao dio europske civilizacije no, u isto vrijeme moramo biti oprezni da nam se ništa slično ponovo ne dogodi. To nas čini, netko će reći paranoičnim, možda prezabrinutim, ljudi nam kažu, imajte povjerenje u svoju zemlju i sebe. Točno u 70 godina mi smo sagradili snažnu državu, živo društvo, bogatu kulturu, odličnu ekonomiju no, mi smo svjesni da smo došli iz pepela, ni od kuda. Ljudi koji su iz koncentracijskih logora stizali u Izrael nisu svojoj djeci ni pričali o tome što im se dogodilo. Tek sada, treća generacija počinje od svojih djedova saznavati strašne priče. Holokaust je ožiljak s kojim ćemo generacijama živjeti, i to će uvijek utjecati na naše odluke jer nacija koja je pretrpjela gubitak trećine svojih pripadnika mora biti oprezna.
U Haaretzu sam pročitala članak kolumnistkinje Merav Michaeli o Holokaustu i susrela sa zanimljivim opservacijama. Ona kaže da se Židovi nikada zapravo nisu suočili s traumom Holokausta te da ih aktualni lideri vode u samodestrukciju?
– Merav Michaeli ima pravo na svoj stav, no ona je sama po sebi zanimljiva priča. Njen je djed bio jedan od prvih ljudi židovske zajednice u Mađarskoj i kao takav bio je uključen u pokušaje spašavanja Židova tijekom rata. Kasnije, početkom pedesetih u Izraelu je vođen proces jer je jedna osoba dovela u pitanje ugled njenog djeda zbog suradnje s nacistima. Odista, postojao je svojevrsni dogovor oko nabavke kamiona za naciste u zamjenu za Židove. Sud je donio svoj pravorijek, a njen je djed kasnije u Izraelu ubijen. Moglo bi se reći da se trauma njene obitelji nastavila i u domovini.
Istina je da se mi još nismo efikasno suočili s traumom, no postoji li uopće način suočavanja s tako snažnom traumom i tko može odlučiti što je najbolji način? Netko će biti skloniji zaboravu, netko učenju, netko pamćenju... Što se tiče stava da premijer Netanyahu vodi Izrael ka samodestrukciji ja mislim da premijer vuče svoje poteze vrlo oprezno. Ljudi ga ne moraju voljeti, ali on djeluje u skladu s nacionalnim interesom i snažnim osjećajem za povijest svjestan da svaka odluka koja se danas donosi određuje život za generacije. Uostalom, ja ne vidim da bi o vitalnim pitanjima bilo koji političar danas u Izraelu, da je na čelu vlade, donosio drugačije odluke, na ljevici, centru i desnici.
Čudan oblik
Izrael je danas nevjerojatna smjesa uspjeha i poraza, neki ga opisuju kao zemlju koju obilježava sjajan napredak znanosti, industrije, kulture, neki pak kao zemlju u kojoj je na djelu aparthejd ili u najboljem slučaju diskriminacija prema Palestincima. Što je zapravo Izrael?
– Najnormalnija od nenormalnih država na svijetu. Pritom ja vjeruje na nema normalne države i ne mislim samo na Bliski istok. Svi smo izrazito kompleksni kao pojedinci, pa kako ne bi bile naše nacije. Kada smo mi u pitanju tu je židovska povijest, židovska dijaspora, dvije tisuće godina duga težnja da se vratimo u svoju domovinu, no danas mislim da nema puno nacija na svijetu koje se mogu pohvaliti da su u 63 godine sagradile državu na način na koji smo to mi učinili. Samo u posljednjih deset godina svijetu smo dali deset Nobelovaca. Upotrijebili ste riječ aparthejd, a ja mislim da se ljudi koriste terminima o kojima ne znaju puno. Izraelski Arapi uživaju puno državljanstvo, oni su dio izraelskog društva i treba ih razlikovati od Palestinaca koji žive pod izraelskom okupacijom. Netko može kriviti nas ili druge za tu situaciju no činjenica je da su 1967. godine Izrael napali arapski susjedi i sve od tada mi pokušavamo razriješiti problem podržavajući pritom osnivanje palestinske države. Već 20 godina pregovaramo oko toga, a tko kontinuirano prijeti da će napustiti pregovore? Treba razumjeti da Palestinci nisu dio izraelske budućnosti i nikada neće biti dio izraelske države. Naš je cilj uspostava dviju država.
Propast pregovora
No u toj palestinskog državi bit će iznimno puno židovskih naselja?
– Neće.
Kako da ne, ta će država izgledati kao švicarski sir sa svim tim naseljima posvuda uokolo?
– Mi nismo odgovorni za kartu, Palestina će biti u Gazi i u Zapadnoj Obali i mi s Palestincima moramo razgovarati o sigurnosti, demilitarizaciji i granicama. U skladu sa svim dosadašnjim mirovnim planovima i principima palestinska država mora biti zaokružena, a ako se nekoliko izraelskih naselja nađe unutar palestinskih granica mi ćemo biti u stanju donijeti teške odluke. Uostalom, ako palestinska država izgleda kao švicarski sir kako onda mi izgledamo, kao danski!? Pogledajte kako izgleda Izrael, najčudniji mogući oblik!
U svakom slučaju mi smo spremni razgovarati o svemu, o granicama, sigurnosti, povijesti, spremni smo razgovarati o sigurnim prolazima između Zapadne obale i Gaze, razmišljamo o mostovima i drugim komunikacijskim kanalima kako bi imali slobodu kretanja. No, oni nisu spremni na pregovore, ako ne žele biti švicarski sir, kakav sir žele biti?
Ključna prepreka za pregovore danas su upravo židovska naselja, ne samo za Palestince već i za čitavu međunarodnu zajednicu.
– To je samo retorika. Mi smo potpisali mirovni ugovor s Egiptom i židovska naselja nisu bila problem, mi smo iselili židovska naselja i iz Gaze i ona više nisu bila problem. Više nego jednom rekli smo Palestincima da naselja neće biti prepreka miru. Oni pak od nas očekuju da prije nego što počnemo pregovore kažemo da će sva naselja biti evakuirana. Zašto da danas donosimo tu odluku ako nismo ni počeli pregovore. Neki političari i ne samo europski, vole isticati židovska naselja kao ključan razlog za propast pregovora, a to naprosto nije istina. Izrael treba imati obranjive granice, a naselja osiguravaju vanjske granice Izraela. Razgovarali smo i o mogućnosti zamjene zemlje... ma čujte Barakova vlada, dakle s ljevice, sagradila je daleko više naselja nego ova aktualna s desnice, i tada su Palestinci pregovarali zbog pritiska s američke strane. Sada se naseljima služe kao izlikom za neotpočinjanje pregovora.
Mislite dakle da su Palestinci i dalje na poziciji koju javno deklarira Hamas, a to je da Izrael nema pravo na postojanje?
– Mislim da je stanje bitno kompleksnije. Hamas ne priznaje Izrael, Fatah razumije da je Izrael realnost koju oni možda ne vole, ali je prihvaćaju. Problem je upravo u toj podjeli. Kako može vlada koja predstavlja samo dio stanovništva pregovarati u ime svih i osigurati da se odluke provedu? No, to je samo jedan razlog. Drugi se nalazi u činjenici da je Palestincima za nastavak mirovnih pregovora potrebna arapska podrška koju u ovom trenutku, barem dok se stanje ne smiri, ne mogu imati. U prošlosti je predsjednik Mubarak bio ključan mirovni pregovarač u regiji, danas njega nema, a oni koji će ga naslijediti zabavljeni su domaćim temama. Prije je Saudijska Arabija bila vrlo uključena u pregovore, danas se i ona bavi svojim internim problemima. Stanje u okruženju je takvo da je nastavak mirovnih pregovora postao vrlo neizvjestan, pa su naselja izvrstan izgovor. Izazvao bih međunarodnu zajednicu i Palestince i rekao isprobajte nas, pregovarajmo o svemu i neka naselja budu zadnja tema i tada nas testirajte.
Podsjećam vas da su mirovni pregovori iz 2000. propali na temi povratka izbjeglica. Palestinci su inzistirali da se u Izrael vrati pet milijuna njihovih sunarodnjaka. Što oni zapravo žele, pristaju li na soluciju o dvije države ili ne? Pitanje je vrlo jednostavno, no, mene je strah odgovora.
--------------------------
lp, boro
http://www.novilist.hr/
http://budan.blog.hr/
Post je objavljen 22.02.2012. u 08:24 sati.