evo malo texta sta se sve u mozgu dogadja dok spavamo....
Svijest je jedini i apsolutni ljudski kapital! Globalni svjetski problem je deficit svijesti, koji se očituje nedostatkom uvida u mogućnosti ljudskog bića, koje zbog toga ne postiže cjelovitost potrebnu za izlazak iz krajnosti polarizirane slike svijeta. Isključivi, mentalni dualizam percepcije modernog čovjeka narušava kompletnu ravnotežu planeta i kao takav je neodrživ. Većina ljudi živi površno, uvjetovano i rutinski, utopljeno u najrazličitije obrasce ponašanja koji ih čine slijepima za njihov istinski život. Oni su nesvjesni spavači svojih života koji žive u iluziji umišljene svjesnosti i slobode. Uvid je jedini mogući put ka promjeni.
Urednikova primedba: Ovaj razgovor obavljen je 1989. godine, na konferenciji
Asocijacije za proučavanje snova (ASD) u Londonu. La
Berž i Tuli su već bili upoznati s radom onog drugog, ali
su se na ovoj konferenciji prvi put lično sreli. Njihova
konverzacija bila je fokusirana na konceptu svesnosti
likova iz snova i Tulijevoj "tehnici ogledala" za
indukovanje vantelesnih iskustava (OBEs). Ušli smo u
trenutku kada su diskutovali o tome šta bi detektor laži
pokazao kada bi figure iz snova različite od drim-ega
bile u mogućnosti da signaliziraju.
La Berž: I tako biste vi želeli da razvijete sve studije koje smo do sada uradili
o drim-egu - pokreti očiju za vreme pevanja, brojanja i obavljanja
ostalih aktivnosti. Na primer, da ja sanjam, mogao bih da zamolim
ostale prisutne ličnosti da pevaju, zadrže dah, šta god… i videli
bismo šta se dešava s mojom fiziologijom kada lik iz snova
signalizira ili zadržava dah ili peva. Ja pretpostavljam da u jednom
trenutku samo jedan sistem može imati pristup u motorički
autput.
Perspektive likova iz snova
Tuli: Jedna od mojih hipoteza jeste da ponekad osoba ne može da se seti
sna zato što lik iz sna koji je svestan stanja snevanja nije identičan
s drim-egom. Centralni karakter u snu ne mora nužno biti lucidan,
ali on ili ona ne mogu biti totalno nesvesni!
(Primedba urednika: Za detaljnije razmatranje svesnosti likova
iz sna videti Tuli, 1989)
La Berž: Nesvesni čega?
Tuli: U takvim situacijama drim-ego koji je identičan budnom egu,
uopšte ne postoji.
La Berž: Pretpostavimo da Pol ovoga trenutka spava u krevetu. Događa se
san. Znamo da bi normalno trebalo da vidimo sliku, ali još uvek ne
znamo da li lik iz sna, na primer ja, zapravo vidim nešto ili mi samo
gledamo u vas kao da vidimo. Na to pitanje želim da odgovorimo. Da
li likovi iz snova vide svet?
Tuli: Eksperimenti su pokazali da drugi lik iz sna, koji sedi preko puta
mene za stolom, može da nacrta moju sliku. Ali, uostalom, to je
metafizičko pitanje koje inspiriše i psihofiziološke eksperimente.
La Berž: Mislim da su eksperimenti neophodni, ali mislim i da možete istu
činjenicu objasniti i pretpostavkom da tu postoje nesvesni procesori.
Tuli: Da, ali vi takođe možete fenomenološki iskusiti dva ega, dve strane s
dva različita stanovišta.
La Berž: To me veoma interesuje, zato što nikada nisam iskusio da imam dva
različita selfa. Imao sam više od jednog drim-bodija - ovde sam ja, a
tamo je drugi Stiven - ali "ja" sam u jednom trenutku bio samo na
jednom mestu.
Tuli: To je novina. I druga iskustva su često uočavana. Imali smo vrlo
često dva tela, dva ego-bodija.
La Berž: Oh, ego-bodiji! Bodiji su različiti. Interesantna i nova stvar je dva
selfa, dve perspektive. Koliko vam je teško da to izvedete?
Tuli: To je obično jedino moguće u situaciji vantelesnog iskustva. A i tada
uspeva samo u trećini svih slučajeva. To se događa kada u snu
odsečem drim-self karakter. Ako ga ne presečem tačno na sredini,
dobijam samo jedno ja. Sekao sam ego-kor vertikalno i horizontalno
iznad abdominalnog dela. Ego-kor je izvor vida, izvor volje,
upravljanja pažnje na misli i govor. Ego-kor može napustiti telo i
egzistirati samo kao tačka. Iako nema usta, može da govori.
La Berž: Da, ali može li da pomera oči?
Tuli: Ne.
La Berž: To bi moglo biti problem. Da bi se to proučavalo, morali bi da imamo
načina da zabeležimo kada se to dogodi.
Tuli: Pa, kada napustim telo, recimo u laboratoriji za proučavanje sna,
moj EEG je skoro normalan, a EMG potpuno opušten. Ipak, ja
nisam paralizovan.
La Berž: Dobro, u kom stadijumu sna se nalaziš?
Tuli: To je vrlo neobično stanje sna. Istraživači u laboratoriji ga ne bi
mogli prepoznati!
25
La Berž: Onda bi ga verovatno nazvali "poremećaj sna"!
Tuli: Sećam se kada sam jednom zaspao u laboratoriji, te noći sam bio u
lucidnom stanju dva puta tokom pet sati. Mogao sam da režiram
sve snove!
La Berž: Još uvek me zanima stadijum sna u kome si bio. Kada kažeš: 'Bio
sam lucidan cele noći', da li želiš da kažeš da imaš neki način na
koji znaš da si lucidan u svakom minutu noći, ili da ti se to stalno
iznova dešavalo tokom cele noći?
Tuli: To dokazuju fiziološki i fenomenolški podaci. Takođe sam u
međuvremenu signalizirao. To je još jedna važna stvar koja se
dogodila. Imao sam iskustvo da sam, iznenada, budan i u potpuno
drugačijoj situaciji a onda, iznenada, ponovo u situaciji sanjanja.
Ponovo sam uspostavljao san uglavnom pokretima oka ili tela.
La Berž: Da li to znači da si u tih pet sati imao jedan pokret oka na svakih 30
sekundi?
Tuli: Ne, tokom tih pet sati nisam restabilizovao san svesno. Znam neke
ljude u Frankfurtu koji su takođe sposobni da to rade, ali samo
fenomenološki.
La Berž: Imam pitanje u vezi s tom tvrdnjom - kada kažeš: 'Znam da sam bio
svestan za vreme celog tog perioda vremena.' Problem je u tome što
mi nismo svesni činjenice da nismo svesni. Znači da možemo imati
prazne trenutke i ne znajući. A tada signaliziranje može odgovoriti
na pitanje, ali ne obavezno iz tvog iskustva.
Tuli: Ne, to nije bilo nesvesno stanje! Signalizirao sam i ljudi iz
laboratorije su mi rekli da sam bio toliko opušten da nisam mogao
signalizirati prstima. Verovatno bih bio sposoban da signaliziram
samo očima.
Holcinger: Želeo bih da znam nešto više o stanju koje ste malopre nazvali
"poremećaj sna".
Tuli: Verovatno sam izmešao sve poznate stadijume sna. Zbog toga, kažu,
nisam običan čovek iz srednje Evrope i zbog toga sam šampion
među snevačima. Nisu imali pojma šta se dešava.
La Berž: Ako sam dobro razumeo, to nije bilo normalno stanje sna, ali čemu
je bilo slično?
26
Tuli: Siguran sam da sam pre nego što sam naučio lucidno sanjanje,
prolazio kroz iste stadijume sna kao i svi ostali. To nije bio čist REM
stadijum. Nisu mi pokazali svoje beleške zato što žele da ih oni objave.
Posmatrali su me samo kao subjekat. Naljutio sam se zbog toga i zato
smo odlučili da osnujemo vlastitu laboratoriju za ispitivanje sna.
La Berž: Dobro, nemam ništa protiv zajedničkog objavljivanja, to ima smisla, ali
sam iznenađen što ti nisu dali kopiju ili dozvolili da vidiš informacije.
Tuli: Jedan student mi je nakratko pokazao podatke, ali mi nije dozvolio
da ih sve pregledam. Profesor mi uopšte nije ni pokazao podatke. U
Nemačkoj jedva da postoji komunikacija između istraživača
spavanja i istraživača sna, a da i ne pominjem istraživače lucidnog
sanjanja.
La Berž: Pa, samo zato što ne možeš tačno da kažeš o kom je stadijumu
spavanja reč, ne znači da ne možeš, na primer, da snimiš EEG na
kompjuteru i proučavaš količinu različitih talasa na svom snimku i
odrediš ih. Ako imaš novi način da organizuješ svoje spavanje, to bi
već samo po sebi bilo zanimljivo za proučavanje.
Tehnika ogledala za indukciju OBE
La Berž: Hajde da se okrenemo drugoj temi. Želeo bih da znam više o tvojoj
"tehnici ogledala" za indukovanje lucidnih snova tipa vantelesnog
iskustva.
Tuli: Prva upotreba tehnike ogledala opisana je u članku koji sam
napisao - u prvom. Postoje i neke slike. Ali one nisu najpreciznije.
La Berž: Mislim da razumem ideju. Kada pogledaš u ogledalo i vidiš svoj
potiljak, lakše ti je da preneseš svoju svesnost, kao da se nalaziš
tamo.
Tuli: Bolje je kada ležiš. Gledaš u ogledalo. Ne treba da vidiš ništa osim
odraza u ogledalu.
La Berž: Da li to treba da pomogne da se uđe u stanje lucidnog sanjanja?
Tuli: U početku, to je neka vrsta međustanja; svetla su prigušena.
Trebalo bi da možeš da vidiš svoj odraz u ogledalu; u pitanju je ista
27
postavka kao i u radu Klausa Stika (1983; 1989). Kasnije zatvaram
oči i zamišljam svoju glavu i osećaj da trljam potiljak. Taj osećaj se
projektuje u ogledalo.
La Berž: Toliko je opisano i u Nosakovom članku (1989). To razumem. Da li
ležiš dok to radiš, s ogledalom iznad kreveta? Da li trljaš potiljak
gledajući u ogledalo i projektujući osećaj kao da se nalazi tamo? I
koliko dugo to radiš?
Tuli: Na početku, to traje veoma dugo, najmanje pola sata. Želeo bih da
dodam da je taj članak potpuno pogrešan - to je novinarstvo!
La Berž: Hoćeš da kažeš da je slika izvrnuta?
Tuli: Tako je! Postoji još jedan postupak. Gledaš u udaljenu tačku, onda
podigneš palčeve ispred sebe , a onda ih pomeraš dok se ne spoje i ti
opažaš samo jedan palace.
La Berž: Koja je svrha toga?
Tuli: Ovim postupkom mogu da stabilizujem san. Mogu da sprečim oči
da se pokreću. Gledam u prostor oko sebe a ne u figuru, da se ne
bih probudio. Mogu da vidim sve - mada malo zamagljeno -
periferiju, prednju i zadnju stranu.
La Berž: Radeći to u snu?
Tuli: Koristeći u snu taj način gledanja. Evo sada to radim. Možeš li da
vidiš?
(Napomena urednika: Tuli ukršta oči.)
La Berž: znači, kažeš da si u budnom stanju naučio da to radiš?
Tuli: Da, i mogu to isto da uradim zatvorenih očiju.
La Berž: Vežbaš u budnom stanju da bi to mogao da radiš u snu?
Tuli: Da. Takođe je korisno dok se baviš sportom. Pre neki dan sam vozio
snoubord. Skočio sam i posmatrao šta se dešava s mojim nogama i
ispod njih, i, u isto vreme, video okolinu i pejzaž oko sebe. Video
sam ceo proctor, ne tako jasno kao kada se fokusiram na nešto, ali
sam u isto vreme bio svestan čitavog prostora. Opažanje se
transferisalo u intuitivno mišljenje i sada se više ne bojim. Isto važi i
28
za iskustvo sanjanja. To se takođe može raditi u aktivnostima kakva
je dodirivanje stola. Mogu da koncentrišem pažnju na svoje prste,
ali onda ne osećam sto.
La Berž: Što je normalno potpuno suprotno.
Tuli: Ako tako gledam, ne bojim se, nema straha u meni, ali mogu videti
opasnost izvan sebe.
La Berž: OK. Vratimo se tehnici ogledala. Ležiš u krevetu, gledajući u
ogledalo iznad sebe, sve dok ne počneš da se osećaš kao da si u
ogledalu, a onda zatvoriš oči.
Tuli: Da, zatvorim oči i zamišljam svoju glavu u ogledalu. Što više to
radim, to moja mašta više postaje nalik opažanju. To postaje sve
realnije.
La Berž: Ali ako si sebe već video kao sliku, trebalo bi da bude relativno lako
da ta slika bude viđena kao realnost.
Tuli: Da, zato to i radim. Ta tehnika ima izvor u magiji. Ovo je samo dalji
razvoj. Ovu tehniku je vrlo dobro opisao Klaus Stik.
La Berž: Da li je ta tehnika dobra da se izvodi ujutro ili za vreme
popodnevnog dremanja?
Tuli: Obično je izvodimo za vreme popodnevnog dremanja ili ujutro. Ali
ne noću. Ova tehnika će preciznije biti opisana u jednom od
sledećih izdanja Bewusst Sein.
(Primedba urednika: Časopis koji objavljuje nedavno osnovana
Internacionalna asocijacija za istraživanja svesti
i njihovu primenu /CORA/, evropski blizanac Asocijacije lucidnosti.)
Efekti uništenja ego-kora
La Berž: Poznata mi je vaša osnovna procedura - ideja integracije putem
suočavanja sa zastrašujućim figurama i rešavanje problema. Do
sada ste razmatrali deljenje drim-bodija u komade i izdvajanje tačke
drim-ega, a onda ste juče aludirali nešto o uništenju selfa, egotačke,
ego-kora. Želeo bih da bolje razumem tačno kako se taj
process ostvaruje i kako razumete teorijsku osnovu za to.
29
Tuli: To može biti vrlo neprijatno ili vrlo prijatno stanje. Može biti vrlo
prijatno kada "ja" postane jedno s kosmosom. Tada postoji jedan
svet, kosmos, pojavni svet i self koji mu pripada. Ali, tada "ja" ne
može biti posebno. Sada je naš kosmos jedinstven, identičan sa
selfom (ja).
La Berž: Dobro, šta je s teorijom i praksom?
Tuli: To se može uraditi, na primer, zaranjanjem ego-kora ili drim-bodija
u vatru, u vatru iz sna. To nije ništa novo. Pre izvesnog vremena
sam mislio da je novo, ali nešto nalik tome praktikovali su šamani, i
to je samo za nas bila novost. To može biti neprijatno jer vodi
potpunom poništenju "ja". S druge strane, ego postaje naduven i, s
druge strane, nestaje.
La Berž: Da, kao u tibetanskoj drim-jogi. Stavimo drim-bodi u vatru i drimbodi
nestaje. Ali još uvek imamo ego-kor.
Tuli: Ponekad se dešava da zapravo potpuno izgubiš ego-kor. Više ne
postoji stanovište s koga bi mogao gledati ili razmišljati. Ostaje
samo gledanje; razmišljanje bez ikakve razlike između objekta i
subjekta - bez apsolutno ikakve razlike između objekta i
subjekta.
La Berž: To zvuči kao san koji sam opisao u svojoj knjizi, san u kome sam
odlučio da želim da iskusim svoj najveći potencijal. Uleteo sam u
oblake, bez ikakve druge namere osim te. Moj drim-bodi je nestao, a
ja sam ipak na neki način postojao. Mogao sam da pevam, na
primer, mada nisam imao usta. Opet, imao sam osećaj jedinstva s
prostorom. Nije postojalo "ja", ali je ipak bilo nečega što bih mogao
nazvati perspektivom.
Tuli: U stanju o kome ja govorim, perspektive nema. Postoji stanje s
jednom i stanje s dve perspektive. To je teško zamisliti u budnom
stanju. Takođe postoji stanje viđenja bez subjekta, bez ego-kora i
bez gledanja. Više nema onoga ko peva, već postoji nešto kao
pevajući entitet.
La Berž: Da, to je upravo to osećanje. Zato što sam, kad sam se probudio i
pomislio na reči koje sam pevao: 'Hvalim Tebe, gospode', pomislio -
ali tamo nije bilo nikakvog "ja" - nije bilo ni Tebe - Tebe hvalim Tebe,
možda. Zato mislim da poznajem stanje o kome govoriš. A to kako
sam dotle stigao, vidiš, nije bilo posredstvom akcije drim-bodija.
Umesto toga, bilo je dublje od intelektualne namere da se
transcendentira.
30
Tuli: Nema akcije kao takve, znači, nema onoga ko dela, što je mnogo
više akcija. Nema načina da se to izrazi zapadnjačkim jezikom
zato što u njemu uvek postoji subjekat i predikat - to bi pre moglo
biti Delanje, Akcija, kao pevanje ili šta god - bez subjekta, bez
objekta.
La Berž: To je isto stanje o kome i ja govorim, prostor je bio beskrajna
praznina, ispunjena potencijalima. Ali, u svakom slučaju,
zainteresovan sam za metod. Pitao sam se i razmišljao o mogućim
posledicama sečenja tela na različite fragmente. S obzirom na to
da postoje studije koje pokazuju da će ljudi s psihosomatskim
uslovima, koji iskuse traumu u snovima, imati psihosomatske
probleme - i pridodajući naše vlastite studije, nisam baš siguran
da je to mudro i voleo bih da čujem šta ti misliš o tome. Postoji
članak Harolda Levitana u kome on opisuje studije slučaja, na
primer, o nekome ko je u snu uboden u stomak i ko je kasnije
dobio čir. Sada, pitanje je, naravno, može li to biti neka vrsta
podsticajnog sindroma ili bi moglo biti da je trauma iz sna imala
fiziološki efekat - kao što smo mi otkrili u svojim istraživanjima:
jaku povezanost?
Tuli: U Frankfurtu imamo grupu od deset ili dvanaest lucidnih snevača
koji se sastaju svake dve nedelje i izvode slične eksperimente. Ti
eksperimenti često imaju negativne efekte, poput agresije prema
ličnostima iz sna, sečenja tela ili straha. Te činjenice su nam vrlo
dobro poznate. Najpre, eksperimenti koje izvodimo su opasni. Mi
znamo za opasnost. Mi smo pioniri i znamo da je to opasno.
Drugo, verujemo da ništa nije više psihosomatsko od
eksperimenata u oblasti snova, čak ni mašta. Takođe verujemo da
ovi eksperimenti mogu dovesti do psihosomatskih poremećaja.
Zbog toga još nismo objavili eksperimente sa sagorevanjem u
vatri.
La Berž: Izgleda da postoje i ljudi za koje je ova tehnika dobra. Za druge, ne
znam. U stvari, zainteresovani smo za tehnike koje bismo mogli
ponuditi širokom auditorijumu.
Tuli: Ovo su tehnike koje sada pokušavamo da proverimo, ali postoje i
mnoge druge. Proveravamo i objavljujemo uprkos znanju da će se
opasnost proširiti. Ali, moramo prvi da je upoznamo. Ako mi ne
objavimo, neko drugi hoće, poput okultista ili šarlatana. Zato mi se
čini da je vrlo važno uzeti u razmatranje i te granične oblasti, jer one
ciljaju u suštinu, unutrašnji deo psihe. Da nije tako, ne bi bile
opasne.
La Berž: Da, a ljudi ionako upadaju u njih.
31
Mentalne sposobnosti i svesnost ličnosti iz snova
La Berž: Još jedna tema o kojoj sam želeo da te pitam nalazi se u ovom radu
(Tuli, 1989). Kako ga ja razumem, ti opisuješ svesnost i sposobnosti
likova iz sna, koje si proučavao za vreme lucidnog sanjanja. Nalazim
da je to fascinantna serija eksperimenata i vrlo zanimljiv set pitanja
o tome kakve mentalne kapacitete imaju drugi likovi iz sna.
Tuli: Figure iz sna su sposobne da rade više ako ih sanjaju iskusni
lucidni snevači i ako su neke od njih već ranije bile ispitane. Ali
takođe postoje i neki likovi iz sna koji nisu sposobni da rade ništa.
La Berž: Iz svog iskustva, složio bih se s tim. Zapravo, ponašanje karaktera iz
sna uglavnom zavisi od mojih očekivanja.
Tuli: To nije tačno! I sa svojim kolegama sam raspravljao o tome. Moja
hipoteza je bila da su likovi iz sna vrlo vešti. Doktoranti koji su radili
na ovim temama smatrali su da nisu. Vrlo su se iznenadili. Događalo
se da lik iz sna sedi i piše. Pa ipak, kada sam razgovarao o tom
fenomenu sa Kristom (1981) i ostalima, oni su rekli da je to nemoguće.
Mogao bih da nabrojim stotine slučajeva neočekivanih pojava.
La Berž: Svakako, ali ja rekoh uglavnom. Hteo sam da kažem da je moguće
da ako pronađem tebe kao lik iz mog sna i očekujem da budeš
saosećajan, ti ćeš biti saosećajan, a ako očekujem da budeš zao, ti
ćeš biti zao. Kako se likovi iz sna ponašaju, a ne šta znaju da rade,
to je rezultat našeg očekivanja.
Tuli: Postoje primeri da lik iz sna kaže nešto što drim-ego ne može da
razume. Mislim na primer 3ZWG.
Holcinger: Ovaj primer je Tuli opisao 1989. Drim-ego sedi licem u lice s likom
iz sna koji nešto piše na papiru. Kada to pročita, drim-ego
prepoznaje 3ZWG. U budnom stanju, snevač se priseća da se
posvađao sa svojom verenicom oko iznajmljivanja trosobnog stana
(u Nemačkoj se takav stan naziva 3 Zimmer WohnunG, zbog oznake
3ZWG u oglasnom dodatku novina). Znači, da li zaista tvrdite da
likovi iz sna imaju nešto nalik sopstvenoj svesti?
La Berž: To je osnovna tvrdnja u radu.
Tuli: Ne želim da tom pitanju priđem za stanovišta okultizma ili
spiritualizma. Moje objašnjenje veoma liči na teoriju o podeljenom
mozgu.
32
La Berž: Da, ali nemamo dokaza da pacijenti kojima su hemisfere razdvojene
imaju svesnost u obema. Oni izveštavaju o samo jednoj svesnosti.
Ne znamo da li postoji i druga svesnost. Možemo da vidimo samo
motoričku reakciju koja bi mogla ukazivati na svesnost, ali je i
automatski sistem sposoban za motiričke odgovore.
Tuli: Nikada nećete moće da to zaista i dokažete, zato što je to, kao što
sam već pomenuo, metaforički problem. Ali sada postoje naši veoma
precizni i praktični eksperimenti koji vode do pitanja: da li likovi iz
sna imaju sopstvenu pespektivu, mogu li odatle da posmatraju; da
li imaju vlastiti pristup sećanju, opažanju, mišljenju, produktivnom
mišljenju? Mogu li da rimuju bolje od mene?
La Berž: Da, mogu sve to, ali ništa od toga ne zahteva svesnost!
Tuli: Ali ništa što se dešava ne dokazuje da je Stiven svestan ili da je
Brigita svesna. Svaki dokaz bio bi metafizički. Možete se ponašati
potpuno isto kao lik iz sna, imate sopstvenu perspektivu, svoje
sećanje i svoje vlastito mišljenje. Zašto bih tvrdio da likovi iz sna
nisu svesni i, u isto vreme, tvrdio da vi jeste?
La Berž: Da, ali odgovor je sledeći: ja imam mozak, ti imaš mozak, svako do
nas ima mozak! Ali, likovi iz sna nemaju mozak, osim jednog, a taj
pripada snevaču!
Tuli: Kada sam u lucidnom snu, mogu da vodim iste ovakve razgovore.
La Berž: Naravno, ali to ne dokazuje ništa o svesnosti. Moj zaključak iz
informacije koja je ovde prezentovana bio je da likovi iz sna mogu
raditi zadivljujuće stvari, ali ne i kognitivne zadatke koji izričito
zahtevaju svesnost.
Tuli: Fenomenološki, može se dogoditi da gledaš iz dve perspektive, ispod
stola i iznad stola. To ne možeš da zamisliš.
La Berž: Hajde da se malo vratimo. Kako radiš mentalnu aritmetiku? Kako
množiš 5 puta 5? Odgovor se jednostavno pojavi. To nije svesno, to
je automatski. Ali, kada treba da radiš aritmetiku koja
podrazumeva prenošenje brojeva, ti taj broj pohranjuješ u svesti.
Svesnost se može posmatrati kao globalno mesto rada (Bars, 1988).
To se razlikuje od automatskih procesa. Postoji samo jedna oblast
svesnosti, bar u običnom iskustvu.
Holcinger: Čini mi se da između vas dvojice postoji nesporazum u vezi s
definicijom svesnosti.
33
Tuli: Dao sam različite definicije svesnosti u nemačkom eseju pod nazivom
'Svesnost' - 'Bewusst sein'. Najpre sam razdvojio fenomenološku od
epistemološke definicije, a onda sam razdvajao dalje, tako da sam na
kraju stigao do dvanaest različitih definicija svesnosti!
La Berž: OK. Ali ih verovatno koristimo u različitom smislu.
Tuli: Dobro, ja mislim sledeće: mašina može da radi aritmetiku, a dete ne
može. Ipak, rekao bih da je dete svesno, a mašina nije.
La Berž: To je tačno ono što želim da kažem. Ovi eksperimenti ne dokazuju
svesnost! Činjenica da su mentalne aritmetičke sposobnosti likova
iz sna ograničene, ukazuje mi da ti karakteri nemaju globalni
prostor u kome pohranjujemo rezultate dok nastavljamo da
automatski obavljamo množenje.
Tuli: Da, ali likovi jesu stvarali komplikovane rime!
La Berž: Da, ali bi to takođe moglo biti automatski. Rime se javljaju u mozgu;
ne znamo kako to radimo. To se jednostavno događa!
Tuli: Likovi takođe moraju da pohrane nešto u tom radnom prostoru da
bi obrazovali duže pesme ili rime. Te pesme su nekada dugačke i po
deset stihova.
La Berž: Razmisli o Koleridžu i pesmi "Kublaj Kan". To mu je jednostavno
došlo samo od sebe. Nema razloga za mišljenje da jezički procesi
moraju biti svesno vođeni. Ljudi sve vreme pričaju bez razmišljanja!
Vidiš, svesnost i svesni procesi mogu raditi nešto što nesvesni ne
mogu. Svesnost nije tako efikasna. Ona je spora, ali fleksibilna. I
omogućava izračunavanja tipa 12 puta 17. da bi to uradio, moraš
da pohraniš međurezultat dok radiš drugu operaciju. A jednostavnu
aritmetiku radimo automatski, kao da gledamo u tablicu množenja.
Odgovor na 5 puta 5 je jednostavno tu. Ne razmišljaš o tome kako
da to uradiš. Ne radiš ništa osim što postaviš problem, a rezultat se
pojavi. Ali postoji ograničeni broj brojeva koje možeš držati u umu.
Možeš držati oko sedam, plus-minus dva. Postoje numerički
eksperimenti koji ukazuju i demonstriraju ograničenja svesnog
procesinga i relativni nedostatak ograničenja kod nesvesnog.
Tuli: To je pitanje različitih definicija svesnosti, ali ako bi krenuli odatle
trebalo bi čitavo predavanje.
La Berž: Hajde da sada napravimo rimu i zabeležimo kako se dogodila!
Počećemo s Geteovim poslednjim rečima: "Licht, mehr Licht", a
34
onda rimovati… "Nichts als nichts!" Nije baš gramatički tačno, ali je
ideja. Kako se dogodilo? Samo se pojavilo.
Tuli: Znam to. Takođe znam da Stiven poznaje Getea zavidno dobro.
La Berž: OK. I, kako možemo da zaključimo da likovi iz sna imaju svest?
Tuli: Nikada to nisam tvrdio! Tvrdio sam samo da nikada nećeš moći da
to dokažeš, kao što nikada nećeš moći da dokažeš ni da druga
osoba u budnom životu ima svest!
La Berž: Imao sam utisak da si zaključio da likovi iz sna imaju nezavisnu
svesnost.
Tuli: Moram sada da razjasnim taj nesporazum. Nikada nisam tvrdio da
likovi iz sna imaju svest. Ali nas je ideja o tome da li imaju ili
nemaju svest dovela do nekih interesantnih eksperimenata. Mogao
bih da im kažem da pevaju ili da broje i mogli bismo videti da li
postoje promene na EEG zapisima pod tim okolnostima. Ali čak ni
to nikada ne bi moglo da dokaže da su svesni.
lucidni snovi by Paul Tholey
Prevela
Nevena Čović
Priredila
Tatjana Velimirović
Post je objavljen 14.11.2011. u 07:47 sati.