Pregled posta

Razgovor s Leszekom Kolakowskim

Kažete da se ne može razumjeti povijest našega vremena ako se ne razumije komunizam. Koliko je danas marksizam važan?

Historijska je važnost komunizma posve jasna. Marksizam je druga stvar. Akademski marksizam još uvijek postoji, no njegov je utjecaj danas posve mali.

Bilo je drukčije prije dvadeset godina?

Da. Zadnjih je dvadeset godina marksizam u akademskom životu izblijedio, no jedna se pseudomarksistička frazeologija i dalje koristi od strane različitih političkih pokreta koji se označuju kao antiglobalistički ili antikapitalistički. Naravski, ti ljudi nikada nisu čitali Marxa. Historijski uvjetovani marksizam ne igra tu nikakvu ulogu. Marx je bio iznimno eurocentričan. Nije imao nikakav respekt za neeuropske kulture. Pokreti koji se koncentriraju na treći svijet, nemaju ništa zajedničko s marksizmom.

Francuski filozof Jacques Derrida tvrdi da nikada ranije nasilje, glad i ekonomsko podčinjavanje nisu pogađali toliko ljudi koliko danas.

To je besmisao i nema ništa zajedničko s marksizmom. Polazište marksizma nije bijeda, nego klasna borba. Marx je svoja fantastična proročanstva temeljio na položaju proletarijata, a uopće ne na ljudima koji žive u bijedi.

Suvremeni su mislioci iznovice tumačili Marxa: u klasnoj borbi stoji bogati prvi svijet naspram jadnoga trećeg svijeta.

To nema nikakav zbiljski marksistički sadržaj. Marksizam je bio ideologija. Njegova je teorija vrijednosti također bila ideologijska konstrukcija i nipošto nešto što se može provjeriti. S druge pak strane, sva su se Marxova proročanstva, koja se mogu provjeriti, pokazala pogrešnima. Sva. Proročanstvo da će srednji sloj nestati i da će nastupiti klasna polarizacija, bilo je pogrešno. Dogodilo se obrnuto. Proročanstvo da će kapitalizam izgubiti sposobnost poticanja tehnološkog napretka, bilo je također pogrešno. Veća bijeda proletarijata: pogrešno. Ideja proleterske revolucije: pogrešno.

Lenjinova revolucija nije bila proleterska?

Boljševička revolucija nije nastala iz sukoba između radnika i kapitalista. Provedena je pod parolom koja nije imala nikakav socijalistički sadržaj: „Zemlja za seljake i slobode“. Lenjin je rekao da su boljševici pobijedili jer nisu provodili vlastiti program, nego socijalno-revolucionarni. Jednoj proleterskoj revoluciji bila je najbliža Solidarnost u Poljskoj, jedan pokret radnika koji se usmjerio protiv socijalističke države, koji je imao papin blagoslov i bio pod znamenjem križa.

Kako je onda Marx imao tako postojan utjecaj, kada su sva njegova proročanstva bila pogrešna?

Ideologijske konstrukcije nemaju zahvaliti, naravno, za svoje učinke sadržaju koji se da verificirati. One djeluju na čuvstva i na očekivanja, ne na um. No nije sporedna stvar za pristaše marksizma da je njegova teorija „znanstvena“. Frazeologija znanstvenosti igrala je u marksističkom pokretu iznimno veliku ulogu. Postojalo je također u marksizmu puno elemenata koji su bili posve racionalni: to što je Marx tumačio povijest u kategorijama društvene borbe nije bilo glupo. On naravno nije bio prvi koji je vidio svezu između društvenog konflikta i kulturnog razvitka, nego je to Montesquieu zamijetio. No Marx je ovu tezu zastupa konsekventno i također ju je preuveličao, vjerovao je da kultura, književnost i filozofija nemaju nikakvu vlastitu povijest. Sve je povijest klasne borbe. To je besmisleno. No u jednom opuštenijem smislu istina je da se društveni konflikti reflektiraju u književnosti. Marx je to naglasio. Marksizam je bio intelektualni pokret kojem se puno ljudi priključilo, također i oni oštroumni.

Primjerice?

Rosa Luxemburg. Ono što je rekla bilo je pogrešno, no bila je inteligentna osoba. I Lenjin je bio oštrouman. Marksistički je pokret bio važan i za oprostiti je da su ljudi nekoć vjerovali da će marksizam donijeti oslobođenje radničkoj klasi i cijelom čovječanstvu. No već je krajem 19. stoljeća bilo ljudi koji su vidjeli da bi marksistički socijalizam, ukoliko bi bio realiziran, donio porobljavanje ljudi.

Nije li Marx morao računati na to da će na putu ta oslobođenje moći doći do porobljavanja i nasilja?

Nasilje da, ali ne porobljavanje. On nije vidio nikakvu svezu između slobode i vlasništva. Štoviše, kaže da se sav komunizam može sažeti u jednu formulaciju: ukidanje privatnog vlasništva. Ovo se dogodilo u svim komunističkim zemljama i to su dakle bile zemlje koje su u Marxovu smislu bile komunističke. Moglo bi se otuda reći da je njegova teorija konsekventno produžena.

Britanski mislioci su tvrdili da je privatno vlasništvo pretpostavka slobode.

To je od Johna Locka.

Kako to da Britanci razmišljaju drukčije nego Marx i mnogi njemački filozofi?

Njemačka je filozofija puno manje povezana sa zbiljnošću. Za nju je važnije da bude konsekventna. Uostalom, Marx nije izmislio totalitarizam.

Tko onda jest?

Totalitarna je ideja bila prisutna već kod Fichtea. On je vjerovao da bismo mogli filozofski spoznati što je istinska narav ljudi. Iz toga se da izvesti da sve što potpomaže ponovno proizvođenje (Widerherstellung) ljudske prirode može biti samo dobro – također i svako nasilje i svaka represija, ukoliko služe tom cilju. Totalitarne ideje imaju dugu povijest, sežu sve do Platonove Politeje. Rousseauova teorija o dobroj ljudskoj naravi, koja se kvari društvenim uvjetima, također se može uvrstiti u povijest totalitarizma. Marx zacijelo nije sebi predočio komunističku budućnost kao gulag. No da se njegova ideja ozbiljila kao gulag, nije bio nikakav slučaj.

Zašto je Lenjin podigao gulag?

Ruska je revolucija bila prvi pokušaj praktičnog ozbiljenja socijalizma. Rano se pokazalo da je u tom pokušaju glavna alatka bilo nasilje. Drukčije se nije moglo postupati. Zbog ozbiljenja socijalizma moralo se ukinuti privatno vlasništvo, a da bi se to provelo, masivno je nasilje bilo nužno. Razlika između Lenjina i Staljina nije bila u tome, kako se obično smatra, što je Staljin aktivirao masovnu represiju, a pod Lenjinom je vladala sloboda. Postojala je međutim jedna razlika. Tek se pod Staljinom život udavio u moru laži. Lenjin u tom smislu nije bio lažljivac. Imenovao je različite stvari onakvima kakve jesu. Nije želio slaviti gubitke kao pobjede.

Lenjin je bio brutalan, ali ne i lažljivac, Staljin je bio brutalan i lažljivac?

Da. Laž u slučaju Staljina nije bila sporedna stvar. Cijeli je život u Sovjetskoj Rusiji bio laž. Ljudi su bili prisiljeni lagati. Razlika između laži i istine bila je poništena. Ljudi su znali što je politički korektno i ponavljali su te laži. Mnogi su od njih upola u to vjerovali, jer je nelagodan osjećaj zbog straha da se laže, kad se točno zna da se laže. Ukidanje razlike između laži i istine bilo je na sustavu. Posvuda na svijetu državnici i vlade lažu, ali njihovom se laži ne ukida razlika između laži i istine. Kada je Nixon povodom Watergate afere izjavio da nije znao što su učinili njegovo povjerenici, to je bila laž. Kada je Clinton rekao da nije spavao s onom ženom, i to je bila laž. No obojica su znali da je to laž.

Kako stoga intelektualci upadaju u zamku totalitarnih pokreta?

Postoje dva različita pitanja: prvo, zašto su intelektualci u jednom totalitarnom poretku važni, važniji negoli u tržišnoj ekonomiji? Još uvijek postoje ideologijska izjašnjavanja francuskih intelektualaca i ništa se ne događa. U Poljskoj ili u Sovjetskom Savezu mogla je pak mala grupa intelektualaca, kojoj ništa nije bilo na raspolaganju osim riječi, izazvati nešto enormno. Oni su bili tako važni da je cijela država morala s njima pregovarati.
Drugo, zašto su intelektualci privučeni totalitarizmom? Neki su zbilja vjerovali da je plansko gospodarstvo djelo uma protiv slučajnosti. Prema njihovu mišljenju, trebamo zamijeniti slučajnost tržišta umnim poretkom. To je iluzija koja je razumljiva. Postoje također intelektualci koji uviđaju da samo u okviru jedne ideologijske države, kao njezine sluge, mogu mati utjecaj. U društvima tržišnog gospodarstva, intelektualci se uzimaju manje ozbiljno. U Americi su intelektualci manje ugledni nego u Njemačkoj i Francuskoj. U Engleskoj postoje profesori, visoko obrazovani pojedinci, učenjaci – „intelektualci“ nisu nikakav engleski fenomen.

Vi sami biste u Poljskoj ili Njemačkoj imali puno veći prestiž nego ovdje u Oxfordu?

Da. Otuda su tijekom Drugoga svjetskog rata intelektualci iz Njemačke u Americi bili nesretni. Na njemačkim su sveučilištima bili polubogovi, dočim su u Americi bli radnici. To ih je u njihovom feudalnom praznovjerju činilo nesretnim. Željeli su praviti se važni svojom superiornijom kulturom: Mi slušamo Bacha! Mi čitamo Goethea! A Vi Amerikanci lovite bizone! Emigranti se nisu mogli time zadovoljiti da su Amerikanci radom stvorili jedan novi svijet, jednu zbiljsku kulturu.

Žude li filozofi u Njemačkoj i Francuskoj za jednom sveobuhvatnom ideologijom?

Da. To je jako izraženo u njemačkoj kulturi. Empirizam ne može ovo ispuniti.

Je li potrebna jedna zamjena religiji? Pisali ste: „Čovjeku treba nešto što nadilazi um. Njemu je potrebno objašnjenje“.

To je nešto što ljudima treba. Potreba za jednim sveobuhvatnim objašnjenjem svijeta neće utišati. Činjenica da nam to treba ne znači - međutim – da valja prezreti znanost kakva postoji. No ti ljudi vide svezu između znanstvenog mišljenja i naše nesposobnosti da stvorimo globalni pogled na svijet. I to je točno – postoji sveza.

Je li islamizam novi totalitarizam?

Svakako. Ti ljudi žele islamsku državu – totalitarnu konfesionalnu državu. Totalitarizam nije nužno u protuslovlju s ljudskim potrebama. Ljudima treba sloboda, ali im je potrebna i sigurnost. Sloboda i sigurnost često se sudaraju.

Je li ljudima potreba i životni sadržaj? Ne nudi li nacionalizam svojim pristašama također jedan san, čak i kada je to sumanuti san?

Jedan sumanuti san. Sigurnost znači također duhovnu sigurnost. Nacionalsocijalizam je dao svojim pristašama duhovnu sigurnost – znamo što je ovdje u svijetu. Ako smo u nesreći i bijedi, znamo tko je kriv – Židovi. I plutokrati.

I zaštitu je nudio Vođa?
Nepogrešivi je vođa nešto što ljudi često potrebuju.

I Staljin je bio nepogrešivi vođa?

Da. Premda su Rusi živjeli u bijedi i bili potlačeni, njima je Staljin dao vrstu duhovne sigurnosti, napose u ratu. Unatoč svim porazima, rat je producirao duhovnu sigurnost, što nije imalo ništa s marksizmom. Štoviše: marksistička je tradicija u ratu bila ukinuta. Domovina, državna ideja i nacionalizam su ga zamijenili.

Jesu li Bin Laden i Sarkawi totalitarne vođe?

Moguće, ali ih je nemoguće usporediti s Hitlerom ili Staljinom. Islamizam nudi doduše jedno totalitarno objašnjenje svijeta: čovjek ne treba više sam misliti, ideologija dopunjuje sve. To je pogibeljno, naravno. Nadam se da je zapadnjačka civilizacija kadra boriti se protiv toga.

Koliko je naša civilizacija otporna?

Vrlo otporna, kako komunizam pokazuje. On je zbilja bio moćan; nepovezane grupe kao u islamu, manje su moćne. Komunizam je bio imperij koji se neprestance širio po cijelom svijetu. Moglo se racionalno vjerovati da bi se to moglo okončati sovjetizacijom svijeta. Čini se da je naša civilizacija kadra kod ljudi probuditi umnu reakciju vazda kada nastupi pogibelj.

Odakle crpi tu snagu?

Nama je potrebna sloboda; ona nije nešto umjetno, nešto što nam je netko donio. Ona pripada našoj duhovnoj strukturi. No postoji konflikt između slobode i sigurnosti. Nama je potrebna duhovna i, naravno, materijalna sigurnost. A ona može doći u konflikt sa slobodom.


Razgovarali Hanspeter Born i Goswin Schwendinger

Preveo s njemačkog Mario Kopić



Post je objavljen 24.02.2009. u 00:15 sati.