...barem za mene.
Obzirom da je u poslijednje vrijeme u Istri sve nešto našpanano,a ljudi se dijele na one koji su za ili protiv Thompsona...naslov ove knjige, ispod je doista svjetlo na kraju tunela...
Zlodusima nasuprot - religija i nacionalsocijalizam...
...je knjiga koju svakako moram nabaviti...
Žašto?
Pa vjerovatno zbog toga što sam pročitavši ovaj (i kopiravši) intervju sa autorom,uvidio vrlo slične stavove koje i ja zastupam...
Možda je tema malo (pre) teška ,za ove blagdane ali je svakako svijetlo na obzoru...jer vidim da i neki svećenici ( i ne samo oni,naravno) razborito razmišljaju...a ne kao naše državno rukovodstvo (a i dobar dio svećenstva,te ujedno povlači mase,uglavnom neuke usudio bih se reći..)koje srlja u maglu....
.( Europu....et cetera..)
-------------------------------------------
ovo je pejstano iz Glasa Istre..:
S uglednim bosanskim franjevcem Markom Oršolićem, autorom knjige »Zlodusima nasuprot - religija i nacionalsocijalizam«
Naša Crkva još nije jasno osudila nacizam
Katolička crkva u Hrvatskoj, ali i sve druge crkve i vjerske zajednice na prostoru bivše Jugoslavije nisu sve do danas jasno osudile nacizam i fašizam, niti su iz svojih redova isključivali njihove protagoniste, a niti su se nakon 60 godina pokajali za te svoje, po čovječanstvo, pogubne propuste. Ta je njihova šutnja nepodnošljiva
Razgovarao Zoran ANGELESKI
Sudjelujući prije dva tjedna u Puli na okruglom stolu o utjecaju religija na angažman žena u javnom životu, ugledni bosanski franjevac Marko Oršolić ustvrdio je da Crkva i država trebaju biti odvojeni te da vjerski odgoj treba biti odvojen od škole.
- Kako komentirate aktualnu najavu uvođenja u hrvatske škole predmeta religijske kulture, koji bi bio konkurentan vjeronauku? Kardinal Bozanić je još prije osam godina izjavio da je »problematiziranje vjeronauka u školi zapravo prikriveni napad na naš katolički identitet«.
- Pored vjeronauka, uvođenje u školski sistem i predmeta religijske kulture nije nikakav napad na naš katolički identitet jer nitko ne dira vjeronauk u kojem može svatko izgrađivati i svoj katolički ili pravoslavni, ili protestantski, ili islamski, ili židovski identitet. Religijska kultura je pluralistički i moderan izraz za upoznavanje s religijama u njihovom pojmu, globalnoj, dijaloškoj, humanističkoj, etičkoj… dimenziji. Izraz nije sretan jer bi bolje bilo zvati i poimati religijsku kulturu religiologijom, koja bi mogla sasvim biti prihvatljiva i zanimljiva agnosticima i ateistima kao i vjernicima, ali nikada ne bi mogla zamijeniti katehezu odnosno uvođenje u vjeru za što odgovornost ima obitelj i vjerska zajednica, a ne država i školski sistem u cjelini. Ne možete u školi pripremati dijete za prvu pričest, krizmu, konfirmaciju ili uzimanje abdesta ili za židovske obrede.
Ivan Pavao II. nije šutio
- Ove je godine objavljeno drugo izdanje Vaše knjige Zlodusima nasuprot - religija i nacionalsocijalizam, kojoj je glavna teza da katoličko, pravoslavno i protestantsko kršćanstvo na slavenskom jugu nisu sve do danas jasno osudili nacionalsocijalizam i fašizam kao tešku zabludu, da nisu jasno osudili te rasističke ideologije iako su u svojoj biti protuvjerske. Koji su razlozi te šutnje? Je li to samo apriorni strah od komunizma, strah od represija nacifašističkog režima u slučaju protivljenja ili, ipak, fasciniranje i služenje Državi i Naciji, što je opet hereza?
- Katolička crkva u Hrvatskoj, ali i sve druge crkve i vjerske zajednice na prostoru bivše Jugoslavije nisu sve do danas jasno osudile nacizam i fašizam, niti su iz svojih redova isključivali njihove protagoniste, a niti su se nakon 60 godina pokajali za te svoje, po čovječanstvo, pogubne propuste. Ta je njihova šutnja nepodnošljiva, za razliku od Ivana Pavla II. koji je više puta odlazio u Auschwitz i u memorijalni centar holokausta Yad Vashem. To su učinili i njemački biskupi, dok se naši nisu nikad na pravi način odredili prema tome.
Neshvatljivo je kako su se crkvene hijerarhije odnosile prema nacističkom rasizmu i stravičnom gaženju ljudskih prava i prema partijama i pokretima koji su se djelotvorno borili protiv njih. Roosevelt i Churchill ušli su u antihitlerovsku koaliciju sa Staljinom ne uvjetujući to time da prestane biti komunist, nego da raspusti Treću internacionalu. Krajem 1943., iza II. zasjedanja AVNOJ-a, u tu koaliciju uzeli su i Titove partizane (Tito nikada nije htio povratak na Treću internacionalu ni u najblažoj formi), što neki naši odgovorni ljudi u vjerskom životu ne shvaćaju za razliku od modernih papa Ivana XXIII. i Pavla VI. (primio Tita u posjet i uspostavio diplomatske odnose) koji su se sasvim drukčije ponašali.
Hitler morao po muftiju u Jeruzalem
- Mislite da će se netko u Crkvi ljutiti zbog ovog razgovora pozivajući se na neprimjerenost u vrijeme božićnih blagdana?
- Sa zlom se ne može paktirati! Nikad protiv grješnika, uvijek protiv grijeha. A nacizam i fašizam su grijeh jer su rasizam. Grijeh je protiv Duha Svetoga ne vidjeti što je dobro, a što je loše.
- Kako Vi tumačite šutnju pape Pija XII. za vrijeme Hitlera?
- Najnoviji dokumenti iz arhiva Svete Stolice pokazuju da je Pio XII. intimno bio antifašist i da je imao dobre procjene, ali slabu računicu. On je mislio da će, ako se direktno suprotstavi Hitleru, nastati stravična šteta za Crkvu. Crkve su, ipak, porušene, a ostala je duboka bol kod katolika da se nije glasno svjedočilo za osnovne vjerske principe u zgodno i nezgodno vrijeme. Osim toga, šutnja je često pravilo i danas jer se podliježe tromom tradicionalizmu i načelnoj tromosti kada se treba brzo suprotstavljati zabludama sadašnjeg vremena, tražeći oslonac u neprolaznim istinama.
- U knjizi objavljujete sjajnu kritiku koju Konrad Adenauer u pismu svećeniku Pribilu, u veljači 1946., upućuje njemačkom narodu, katoličkoj hijerarhiji i njemačkom kleru, u kojem kaže da su biskupi mogli spriječiti strahote koncentracijskih logora i pogrom Židova da su svi zajedno određenog dana javno s propovjedaonica zauzeli stav protiv toga. »Da su biskupi zbog toga dospjeli u zatvor ili u koncentracijske logore, to ne bi bila šteta, naprotiv. Sve se to nije dogodilo i zato je najbolje da se šuti«, piše Adenauer, no ovaj njegov istup ostao je, po njegovoj želji, neobjavljeno, privatno pismo. Zašto?
- Zbog toga što su već njemački biskupi 23. kolovoza 1945. vrlo jasno izrazili duboko žaljenje i priznali krivicu njemačkog naroda zbog onog što su napravili drugim narodima prije početka rata i u Drugom svjetskom ratu. Priznali su krivicu mnogobrojnih među njima, biskupima, tako da je vjerojatno Adenauer procijenio da nema potrebe kad su oni priznali krivicu. To govorim najviše zbog nas jer naše crkvene hijerarhije, ali ne samo katolička nego i druge, nikada nisu procijenile dubinu zloupotrebe religije u vrijeme Hitlerovog »novog europskog poretka«, a pogotovo izrazile dio svoje odgovornosti i pokajnički se postavile prema tome. To je jedan od razloga naših problema danas.
- U knjizi niste posebno naveli odgovornost predstavnika Islamske zajednice. Što je s handžar-divizijom?
- Nisam to potencirao zato što je za vrijeme Drugog svjetskog rata među muslimanskim intelektualcima, ali i ulemom bilo onih koji su se suprotstavljali Paveliću, i kolektivno i pojedinačno. Mnogi dostojanstvenici Islamske zajednice u Bosni i Hercegovini otišli su u partizane i praktično se distancirali od ustaštva. Hitler je morao dovesti muftiju iz Jeruzalema da bi formirao handžar-diviziju, pred kojim su se zakleli. Hitler nije mogao naći niti jednog muftiju ovdje u Bosni i Hercegovini.
Zaboravlja se koliko je ustaški režim bio okrutan
- I Adolf Hitler i Ante Pavelić su kršteni u katoličkoj crkvi, ali iz nje nisu izbačeni iako su zastupali rasističke teze. Kako to tumačite?
- Nacizam i fašizam su u svojoj biti antikršćanski i antiislamski i antijudaistički upravo zato što su rasizmi. Katolička crkva ne samo da nije Hitlera i Pavelića izbacila, ekskomunicirala, nego nikad nije stavila na Index librorum prohibitorum ni Mein Kampf i to je jedan od razloga zašto ga je ukinula tijekom Vatikanskog sabora 50-ih godina prošlog stoljeća.
- Vaša knjiga Zlodusima nasuprot donosi preslike vrijednih autentičnih dokumenata pa tako i tajnu ogradu franjevačkog reda na samom početku rata, 24. srpnja 1941. No, iako prema tim uputama generalni definitorij nalaže da »nijedan franjevac ne smije biti učlanjen u Ustaški hrvatski pokret« te da »ne smiju imati nikakvog udjela u progonima Srba i Židova«, taj dokument, kolikogod jedinstven i hrabar, nije objavljen, već je ostao tajan. Čitam u Vašoj knjizi da nije objavljen zbog straha od represalija. Postavlja se pitanje zašto je onda tako decidirano pisan.
- Prava je istina da je svih šest provincijala u tadašnjoj Jugoslaviji jednoglasno potpisalo tu deklaraciju, koja je i hrabra i poštena. To je bilo 12. lipnja 1941. u franjevačkom samostanu na Kaptolu u Zagrebu na sjednici provincijala. Provincijali su znali da to neće moći ostati tajna ako se pošalje svim gvardijanima koji bi je u svojim distriktima morali provoditi. Zbog toga su se nadali da, ako iza nje stane generalni definitorij reda, postojeća vlast neće smjeti vršiti nikakve odmazde na franjevcima. Deklaracija je tiskana na više mjesta, a sačuvani su primjerci tiskani u Mostaru i bili su tajno dostavljeni lokalnim starješinama tj. gvardijanima. Bilo je franjevaca koji su se pobunili, a drugi su mislili da se fratri izlažu velikoj opasnosti i da rade protiv vlasti. U tom slučaju provincijali su bili blokirani i nisu se htjeli ni sastati više tijekom rata, pa ni u ožujku 1945. kada su vlasti slale avione po njih i drukčije ih prisiljavale. Taj dokument je mogao biti publiciran samo pod uvjetom da franjevci završe u logorima ili izbjegnu u druge zemlje, Ameriku. Ustaše bi se sigurno teško osvetile svakom koji bi širio taj dokument. Danas se zaboravlja koliko je taj režim bio okrutan.
Mnogi intelektualci za nedjelovanje traže alibi u Crkvi
- Fra Luka Markešić, profesor na Franjevačkoj teologiji u Sarajevu svojedobno je u Feralu istaknuo da nema razlike među ljudima, ponovivši riječi pokojnog pape Ivana Pavla II. koji je rasizam nazvao bezboštvom, a nacionalizam uvredom Bogu, hulom, grijehom. Koliko je Katolička crkva na ovim prostorima grešna zbog odobravanja ili prešućivanja i neosuđivanja nacionalizma, šovinizma i teških kršenja ljudskih prava tijekom 90-ih godina, pa do šutnje o osiromašenju stanovništva zbog kriminalne pretvorbe?
- Crkva je zajednica naroda Božjeg i misterij spasenja, a ne neka parapolitička organizacija tako da ona ne može biti svakom loncu poklopac. Crkveni ljudi su inače odgovorni, barem djelomično, za sve što se događa u svijetu. Mnogi intelektualci za svoje nedjelovanje lagodno traže alibi u Crkvi. Ipak, pored toga intelektualci u Crkvi, a posebno teolozi, veoma su tihi, kompromiserski, otkako su otišli Šagi-Bunić, Turčinović, Bajsić…, a mnogi mlađi su jednostavno zanijemjeli ili se prilagodili novim, krajnje opasnim vremenima. U tom smislu knjiga muenchenskog nadbiskupa Reinharda Marxa s naslovom Kapital - pledoaje za čovjeka, u kojem citira i Marx-Engelsov Komunistički manifest da bi potkrijepio svoje stavove, ostaje za naše teologe, nespremne za odgovore na suvremene probleme, nedostižan uzor.
- Sami ste jednom rekli da Katolička crkva u Hrvatskoj u Jasenovac šalje drugorangirane predstavnike, a u Bleiburg daleko »jača« izaslanstva. Koliko je za Crkvu pogubno to svrstavanje i ne rade li takve podjele među žrtvama, po naciji i vjeri, opasne podjele i među živima po istim kriterijima? Gdje je tu Isus Krist?
- Katolička hijerarhija na južnoslavenskom prostoru, a hijerarhije drugih vjerskih zajednica su slične, nemaju snage da jasno kažu istinu o zloupotrebama naših objavljenih, monoteističkih religija u Drugom svjetskom, pa i u ovom posljednjem ratu. Ni teolozi nisu tu potrebne predradnje napravili, mislim na one znanstvenoistraživalačkog tipa. Hijerarhija koja je uglavnom zauzeta pastirskim poslovima ne može to sama ni učiniti. Pastiri ne smiju dugo stado i sebe držati u magli. Meni je neshvatljivo da i pored tolikih dalekovidnih gesta i tekstova Ivana Pavla II. mnoge pokrajinske crkve, posebno u jugoistočnoj i istočnoj Europi, nisu napravile velika pospremanja kad je u pitanju odnos prema nacizmu, zagriženim nacionalizmima, nedostatku dijaloga sa suvremenim svijetom u tranziciji i sa svijetom judaizma i islama. Oni još robuju starim shemama - o zakletim neprijateljima kršćanstva, koje navodno treba raskrinkati, i time često izbacujući pljevu, izbacuju i pšenicu.
- Što su za Vas ustaše?
- Nedavno sam na jednoj konferenciji bosanskokrajiških partizana u Banjoj Luci htio govoriti o potrebi otvaranja popularnoznanstvenog i kritičko-političkog dijaloga o ustašama, četnicima i drugim grupacijama iz nedavne prošlosti. Htio sam početi od riječi sv. Augustina »Uvijek protiv grijeha, nikad protiv grješnika«. Svi ti pojmovi su dnevnopolitički, emocionalno i na svake druge načine opterećeni. Prošlo je dosta desetljeća i treba sve konkretizirati, individualizirati, a tek onda razjasniti kontekst i doći do opet relativne, tj. historijske istine.
BiH nije sklepotina nego historijska tvorevina
- Koje su za Vas najveće greške i zločini komunističke politike u bivšoj Jugoslaviji?
- Jugoslavenski komunisti preuzeli su vlast u teškom vremenu i pravili su dobre ustave, međunarodne ugovore i vladali su po paradigmi (ona je mijenjana stalno nabolje) koja 90-ih godina nakon Gorbačovljeve perestrojke nije mogla funkcionirati. Uvijek sam im, u dijalogu s njima, spočitavao primjenu ljudskih prava (članstvo u SKJ-u nije spojivo s religioznošću) i rigidan stav prema nacionalnim društvima (zabrana), a njih je trebalo dopustiti iako su anakrona. Inače, najveći je problem spojiti socijalizam i demokraciju, a nemoguće je u jednostranačju ukinuti Lenjinov demokratski centralizam. Ostale pogreške su često dio svjetske i europske politike: odnos prema zarobljenicima, pritisak na seljaštvo, rigidna eksproprijacija, posebno prema vjerskim zajednicama…
- Negdje ste izjavili da je fašizam svjetska pojava koja nije nikada poražena. Gdje danas vidite njegove najopasnije pojavnosti, bile transparentne ili prikrivene, maskirane?
- Nacizam i fašizam su strahovito iskorjenjivanje Židova. Korijeni toga su i parareligijski i razni drugi. Protiv toga se treba boriti praktično jer su oni često dio radikalnog »rješenja« problema kojima naginju mladi nestrpljivi ljudi. Mnogi danas pričaju da bi se jeftino legitimirali, a ne da bi svijet učinili boljim i našu budućnost izvjesnijom.
- Koji model po Vama osigurava budućnost BiH-a kao normalne demokratske zemlje i vidite li danas ljude koji bi mogli donijeti neophodan izlaz iz očaja, siromaštva, gotovo bankrota?
- BiH nije sklepotina od ostataka Hrvatske, Srbije i nekog Bošnjakstana nego je historijska tvorevina, kako je Josip Broz Tito rekao na V. zemaljskoj konferenciji u Zagrebu 1939. godine što je u ZAVNOBiH-u malo nejasno formulirano i u AVNOJ-u potvrđeno. U BiH, naravno, žive Hrvati, Srbi, Jevreji i drugi. Iz svojih problema ne možemo sami izaći jer su nas i drugi u njih gurnuli ili nam nisu pomogli na pravi način i u pravo vrijeme.
- Kakav je danas odnos političkog Zagreba prema BiH-u? Je li u odnosu na onaj krajnje sporan u ratnim 90-ima taj odnos išta evoluirao?
- Ne samo ja, nego i mnogi moji prijatelji, veoma cijenimo i osluškujemo ono što se kaže u Zagrebu. Mi smo, ipak, druga država. Ogromna je razlika između politika 90-ih i sadašnjih godina. Slično je i s Beogradom.
Stepinac je bio dio crkvene šutnje prema nacizmu
- Kakav je Vaš stav o Alojziju Stepincu kojeg je Papa proglasio blaženikom? U jednoj ste knjizi napisali da u zagrebačku katedralu ne ulazite zato što u njoj između Vas i Boga stoji Alojzije Stepinac.
- U dijalogu s islamom i judaizmom naučio sam da je jedino Bog na pravi način svet. Uostalom, na to nas je već upozorio i Drugi vatikanski sabor. Kardinal Stepinac je imao osobnih vrlina, ali nije bio dorastao vremenu u kojem je djelovao i bio je dio crkvene šutnje prema nacizmu o čemu sam pisao u Zlodusima nasuprot. Zbog toga mu se i ne obraćam za zagovor kod Boga, tu mi je sigurniji sv. Anto. Ali, Alojzije Stepinac jest blaženik Katoličke crkve, kad ga je Papa već proglasio.
»Crveni fratar«
Fra Marko Oršolić ugledni je teolog, publicist i politolog. Kao svećenik svakodnevno drži misu u crkvi sv. Ante u Sarajevu, a osnivač je i direktor Internacionalnog multireligijskog i interkulturalnog centra (IMIC), kao simbola svih vjera koje se prakticiraju u BiH.
Rođen je 1943. godine u Tolisi kod Orašja u Bosanskoj Posavini. Završio je studij teologije, političkih znanosti, povijest i filozofiju. Magistrirao je filozofiju znanosti i fundamentalnu teologiju. Dobitnik je Šestoaprilske nagrade grada Sarajeva, međunarodne nagrade »Abt Emanuel« te Povelje slobode. Smatra se i jednim od boljih poznavatelja marksizma na ovim prostorima, a zbog njegovih otvorenih stajališta u narodu ga zovu i »crveni fratar«.
- Uvijek sam simpatizirao s ljevicom, kako nekad, tako i danas. Mislim da je to stvar pravog uvida u realnost u kojoj se nalazimo. Studirao sam marksizam, ali, vjerujte, nisam i ne smatram se bilo kakvom kvalifikacijom. Ja sam svećenik u Katoličkoj crkvi i ništa drugo, a sve ostalo je pitanje simpatije. Nije nikakva tajna da veoma simpatiziram s Marxom i mnogim njegovim stavovima, njegovom kritičkom analizom kapitalizma i postojećeg društva, kaže fra Oršolić.
----------------------------------------------------------------
Post je objavljen 27.12.2008. u 19:39 sati.