Pregled posta

Razgovori sa samim sobom

Kako ja mislim o zivotu i svijetu dalo se visekratno iscitati na ovim stranicama, pa i stav koji imam prema Bogu, iako ga nikad eksplicitno nisam obradila.
No uz komentiranje jedne teme se razvila zanimljiva diskusija, pa cu bas nju iskoristiti kao stof za danasnji post. Smatram se vjernikom. Postujem sve vjere i
nacije na svijetu, prijatelji su mi svih boja koze i svih vjeroispovjesti i mozemo svi skupa sjediti za istim stolom i vjerovati, jer to su sve nijanse, krainja ideja je ista.

Prenosim dio diskusije, i to kronoloski kako je tekla, posve je nebitno s kime sa diskutirala, jer je diskusija pogodila bit onoga sto sam zeljela prenijeti ovdje i neku presliku razgovora koje ja vodim sa katolicima koji sebe jako ozbiljno shvacaju, vlastita majka ukljucena. Upravo kod njih sam uocila najmanje tolerancije za razlicitosti.



Da napomenem da su mi sve tri knjige Razgovora s Bogom, donijele saznanje da nisam sama sa takvim razmisljanjima i da je u redu gledati na vjeru i preko ruba vlastitog tanjura (da parafraziram Nijemce) i da odlicno opisuju moje stanje duha.

Dio diskusije se razvio zbog tvrdnje da djecu treba odgajati u vjeri u kojoj su i roditelji i da tu izbor i nudjenje sitog nije najsretnija opcija.

"Ostavljati djetetu opcije, bez da ga se usmjerava, mi se čini puno opasnije,"

Slazem se. Ali ja ne vidim da tu nema usmjeravanja. Ako zivimo svoja uvjerenja, dijete ce uloviti u hodu sve te fine nijanse. Mozda malo nespretan primjer ali evo - mi ne volimo fast food. Jedemo uglavnom organsku klopu. Nasa kumcad to zna, a bez da smo im i jednog dana ista branili ili ne daj boze popovali. Upitali su nas i ovako mali zasto je nas izbor takav kakav je, objasnili smo. O masovnim farmama, o nesretnim kokicama, izrabljivanim seljacima.
Oni i dalje smiju jesti fast food cak ih jednom godisnje na njihovo moljenje i inzistiranje i odvedemo tamo, jednom godisnje, a vidjamo se svako malo.
Tako bih pokusala i sa svojom djecom. Dakle dati neki pravac i smjer, ali konacna odluka jest djetetova. Tako dugo dok si istome ne ugrozava zivot i zdravlje. I to povjerenje da mogu i sami donjeti neke odlicne odluke se visestruko isplatilo. Ne potcjenjujte djecu. Pametna su. Imaju i na koga biti.

Ja sam prosla sve sakramente, a recimo ne mislim da je krstenje male bebe nesto previse plemeniti cin. Moja mama naravno misli skroz drugacije.
Ona misli da ako se mala beba ne krsti a umre da ide u pakao?! Tako mala nevina beba. Strasno.

Mene su krstili kad niti sam dala dozvolu, niti je to bila moja svjesna odluka i ja iskreno od toga nemam nista i danas bih drugacije odlucila.

"Ovdje mi se temeljnom čini tvoja rečenica da vjeruješ u Boga, ali ne vjeruješ u crkvu i crkvene običaje. Mislim da je to jako zbinjujuća misao, ne samo za dijete, več i za odraslu osobu...Jer je vjera u tog Boga neraskidivo vezana uz Crkvu koju je sam Isusu osnovao"

Vidis, ne slazem se. Meni ne treba institucija da bih vjerovala. Suvisna je. Bog je u srcu. Institucije, zakone i gradjevine trebaju ljudi kako bi druge ljude drzali u pokornosti. Tako da ne vidim nikakve kontradikcije u misli prema kojoj zivim i djelujem godinama.
Bila sam uzorit, sluzben, sve po propisima, vjernik 20 i nesto godina. Dovoljno da znam da me to nije cinilo nista boljom osobom nego me cini moj zivot sada.

"Crkva je zajednica vjernika"

Teorijski da. Prakticno - to je samo jos jedna mocna organizacija koja izmedju ostalog sudjeluje u nekim kriminalnim radnjama, bavi se politickim manipulacijama, zivi dvolican zivot nepotrebnog luksuza. Vrlo uspjesna firma. Sa vlastitom drzavom i valutom. Iako im ne smetaju ni druge konvertibilne valute, dapace. U Crkvi ima vjernika ali ima i mnogo onih koji samo njeguju formu i kliseje. I izvan Crkve ima mnogo iskrenih vjernika. Zasto to vjernicima koji idu na misu i upraznjavaju jos neke rituale, smeta?

Da se razumijemo, nemam nista protiv ljudi kojima treba Crkva, ali imam protiv toga da svi kojima ne treba budu proglaseni manje vjerodostojni vjernici. Jer ne mozemo zaviriti u tudja srca i znati koliko iskreno misle s Bogom. Zasto onda i cemu to natjecanje, tko je ispravniji vjernik?

"Sasvim je legitimno "uzeti" si iz vjere ono što ti se sviđa ili čini vjerodostojnim, ali to onda nije taj Bog, nego neki tvoj..."

Vidis, meni je uopce smijesna podjela na sluzbenog Boga i nekog tamo mog. I grozim se tog krscanskog monopola na lik i dijelo Boga. Jer oni su samo umislili da taj monopol imaju. I meni je posve nevazno kako se moja vjera zove, tako dugo dok vjerujem u Dobro.

Dapace jedna od najboljih knjiga ever su mi Razgovori s Bogom i uopce ne mislim da je zdravo odvajati nas na religije, pojedince i ogranke, ali to je vec neka druga tema...
Meni se cini da u citatima prevladava vrlo institucionalizirano shvacanje Boga (kao jedino ispravno?!) i da je tesko prihvatiti da su i drugi oblici jednako o.k.

"jer ovaj koji nam se objavio (Bog) je od nas zatražio puno toga što nam se ne sviđa, između ostaloga i da prihvatimo i tu grešnu i svetu Crkvu,"

Nas glavni nesporazum dolazi iz cinjenice da neki vjerovanje u Boga poistovjecuju sa katolicizmom pa i krscanstvom. Ja ne. Time svako daljnje rezoniranje u tom smjeru nema smisla.
Bog od mene nije zatrazio da postujem svecenike, crkvene poreze i sve sto mocna firma zvana Vatikan smisli. Bog je prepametan da bi to od mene trazio.

"U svakom slučaju, ovaj dio o uvjeravanju djeteta kroz razgovor...pretpostavljam da bi on kod tebe onda glasio nekako u stilu: JA vjerujem u Boga, ali ne i u Crkvu" djetetu ništa ne govori o iskustvu Boga ili te Crkve, jer vjera nije samo stvar razuma (premda je potrebno raspravljati i na toj razini) već prije svega duhovno iskustvo koje se gradi u molitvi, sakramentima i zajedništvu s ostalim vjernicima."

Potpuno tocno, tako bi glasio moj odgovor. Onda bih uzela dijete za ruku u predivnu prirodu i pomolile bi se (ne napamet izverglanim rijecima dok mislimo na deseto) nego porazgovarale bi sa Bogom pod drvetom pod divnom krosnjom, u hladu koji nam je dao On. Ili na obali mora, udisuci svu njegovu velicinu. Dakle ucila bih dijete da mu ne treba organizacija ni gradjevina za vjeru - jer vjera je duhovno i stanuje u nama.
U to ime bi nama bilo moguce velicati Boga sa svim ostalim vjerama istovremeno, Bog ne treba te podjele, to je mali covjek smislio da se separira i elitizmom odvaja od drugih i bude BOLJI.

Onda bi moje dijete bas kao i ja sada mogli podijeliti kruh i sa Zidovom, Muslimanom i Budistom u jednakoj ljubavi i miru jer bi znali da su svi nasi razliciti putevi ionako vezani uz isti cilj. I da su svi jednako dobri, nema mjesta natjecanju. Ni potrebe.

". Ostaviti slobodu bi za mene značilo ili vjerovati i onda primjerom učiti djete da sudjeluje u životu Crkve ili ga ostaviti po strani od toga i"

Vidis sad me vec i smeta. Imam osjecaj da sve sto nije institucionalizirano se naziva poluvjerom. Dok netko takav moze mnogo autenticnije zivjeti vjeru od nekog tko je doduse savrseno institucionalno povezan, ali nema one izvorne autenticnosti. Cemu ta potreba na pravo i krivo? Meni ona djeluje kao rezultat straha. Ili je sve ispravno ili ne vrijedi.
A sto je ispravno reci ce Crkva? Au, bolje da ovu misao ne dovrsim.

„Uzimati dijelove koji nam se sviđaju (Bog može) a izostaviti one koji nam se ne sviđaju( Crkva ne)“

Ne trebam sluzbene nazive svoje vjere, ne trebam ladice, pecate i stambilje. Vjerujem u ono sto mi se cini vjere vrijedno, dakle u Boga. Crkva je nesto sto sa vjerom mnogim ljudima nema nikakve veze i bez cega mogu vjeru lijepo zivjeti. Zasto je toliko vazno da to sve bude u nekim ladicama i sluzbeno? Da bude po pravilima?
Mislis da to Bogu treba? Ili da je on iznad toga?
Obavila sam sve sakramente, aktivno sam sudjelovala u Crkvi svojim radom (vodila susrete mladih svaki tjedan), upoznala ju moze se reci iznutra, jedan svecenik mi je jako dobar prijatelj. Na srecu i on misli da je za vjeru dosta otvoreno srce. I dovoljno je. Sasvim dovoljno.

„Ili primjer moje prijateljica koja isto kaže da vjeruje u Boga, ne prakticira tu vjeru, a dijete je dala na katolički vjeronauk.“

Sto znaci prakticirati vjeru? Ici na misu? Slaviti rituale i obicaje? Vjerovati u Dobro i truditi se ciniti Dobro? Meni ovo prvo dvoje ne, a zadnje da. Ne bih dijete dala u katolicki vjeronauk (dapace u nikakav strogo religiozni), a sad zasto je to ta osoba ucinila ne znam. Mislim da je vazno da oba roditelja stoje na istoj strani, ma koja ona bila. Sretna sam sto bi zakoniti ovaj tekst, kojeg je procitao, mogao potpisati. Zamisljam da je jako tesko odgajati djecu kad mama i tata imaju dijametralno suprotne poglede na Boga.

„PA kad ju mali pita što se dogaša s ljudima kad umru, ona mu priča bajke o tome kako je tamo divno i krasno, a onda mi kaže kako joj je muka od toga jer ni sama ne vjeruje u to što je rekla...“

Ovo nikad ne bih radila. Imam primjer ljudi koji su se ispisali iz Crkve nakon sto nitko nije sa pozicije zelio maknuti njihovog svecenika pedofila. Onda su dobili djecu. Odgajaju ih onako kako bih ja zeljela odgojiti moju. Ne pricaju bajke, ali ne ni ono u sto ne vjeruju. Djeca smiju sa prijateljima ici u crkvu, dakle sloboda, ali roditelji su objasnili (vidi gore razlog) zasto oni u crkvu ne idu i da ista NIJE potrebna da bi vjerovalo u Boga.

„A djeca nisu blesava i jako dobro osjećaju (ne)autentičnost.“

Naravno!

„I da zaključim...vjera se ne prenosi samo na razini informacije, već prije svega na autentičnosti roditelja, a to znači onda i odgoj u vjeri.“

Slazem se. Za mene bi to bilo; ne cini drugima ono sto ne zelis da ucine tebi, vjeruj u sebe, vjeruj u Dobro, budi u miru sa sobom.

„nemam ništa protiv da ga djeca nemaju (odgoj u vjeri)ju, samo bih voljela da se stvari nazivaju svojim imenom, jer za mene davanje inforamacija ne znači nužno i odgoj. Odgoj podrazumijeva potpuno prihvaćanje, stav i provođenje nečega ili kada je riješ o vjeri, barem pokušaj da se provodi...“

Osobno jako volim nazivati stvari pravim imenom. Odgoj meni nikad nije znacio (hvala bogu nisam tako odgajana!) potpuno prihvacanje. Nego preispitivanje, slobodu da izrazim svoje misljenje i razgovor i zajednicka rijesenja. Ako bi odgoj u vjeri znacio potpuno prihvacanje necega sto bi moje dijete moralo usvojiti, jako bih se rastuzila da tako ikad na ikoje dijete djelujem. I odgoj je vjerujem kategorija koja razlicitim ljudima znaci razlicite stvari.

Mozda nas glavni nesporazum lezi u tome sto ja jako razlikujem religiju i vjeru a ti navodis neke stvari pod vjerom koje meni idu pod religiju (institucionalizirano vjerovanje), ali za duhovnost nisu potrebne.

"Ali ponavljam da to nije onaj Bog koji se objavio u Bibliji i cije ucenje onda prenosi crkveno uciteljstvo. Ili da budem preciznija...to niej Bog u kojega katolici vjeruju...To nije Priroda, Ono nesto, vec Bog koji je otkrio svoje ime, dao svog Sina, pokazao puteve kako se stize do njega"

Ali ja nisam ni rekla da vjerujem u TOG i samo TOG i takvog Boga? Zar ne? Ja sam rekla da vjerujem u Boga, ali to moze biti nesto posve drugacije od tvog vjerovanja (i moj frend musliman vjeruje u Boga), a da opet nije ateizam ili krivovjerje. Hoce li mi Bog oprostiti sto ne postujem sve ovozemaljske rituale (ne idem na misu recimo), a mimo toga zivim najbolje kako mogu po savijesti. Mislim da je vec oprostio.

"Ali to je katolicka vjera i Crkva. "

Ponavljam, ja nisam nigdje napisala da sam vjernik katolik. Zar ne? To je necija pogresna pretpostavka. Imam prilicno jasnu definiciju Boga, ali to je ipak za neku drugu temu.
Bog u kojeg vjerujem je dovoljno velik da ne treba moj strah, kaznu, sankciju i ostale jadne ljudske ultimativne dokaze moci.

"..onda je stvarno ekskluzivan za one koji su ga odlucili slijediti onako kako je on to zatrazio od nas."

Eto ja mislio da Bog nije specificirao i detaljirao kako zivjeti vjeru. Dapace sva "nauka" bi se mogla svesti na ljubav i dobro.
Dakle, ja ne vjerujem da je Bog od mene zatrazio neke odredjene rituale i oblike zivljenja. Netko vjeruje da je tome bas tako, i to je u redu.

"Samo ne razumijem onda cemu odvajanje Boga od njegovog vlastitog djela kao sto je Crkva? "

Zato sto mnogi vjernici ne misle da je Crkva i njen danasnji oblik djelo i zelja Boga. Ja se nadam da nije.

"Ali ako vec netko ima potrebu to razdvojiti, onda samo trazim da se to ne naziva katolickom vjerom...i to je sve..."

I opet, pa gdje sam napisala da sam katolik??? Napisala sam da vjerujem u Boga. To jesu dvije razlicite stvari, ne nuzno jedna manje vrijedna od druge.

necu nikada sa mrznjom govoriti o drugima, niti ih smtrati manej vrijednima....S druge strane znam cuti od nekih koji vjeruju u Dobrotu i Ljubav, bore se za ugrozene zivotinje i sl...pravi govor mrznje kada je u pitanju katolicka Crkva...pa se pitam jesu li te univerzalne rijeci zaista univerzalne, i odnose li se i na one druge koji pripadaju toj groznoj Crkvi? I je li ta Dobrota na djelu samo dok su nam nasi uvjeti koje smo si stvorili zadovoljiti.

Sad ne znam jel s onim o pomoci zivotinajma i ostalome ciljas na mene, uzeti cu da ne - jer bi mi se inace direktno obratila.

Osobno ne mrzim nikoga, ne jer sam posebno plemenita nego jer me steta tako ogavne emocije. To truje. Najvise osobu koja mrzi.
Dakle kad kazem da je danasnja Crkva institucija moci, nakupljenog bogatsva i mnogo malverzacija, ne mrzim nikoga pri tom, iznosim cinjenice.
U protivnom se ne bi po mojoj maticnoj zupi vozali u BMW-u (tri nova komada), a od sirotih bakica trazili za vrijeme mise JOS vise milodara za potrebite.
Odbijam vjerovati da je Bog to tako zamislio.

"ZA mene je pravi izazov iti dobar i imati razumjevanje i za drukcije od mene, a moje inzistiranje da se razluci moja vjera od necije druge nije prepreka , vec pomoc na tom putu. Jer mi pokazuej da mogu prihvatiti i potpunog nevjernika ili vjernika neke drueg vjere......."

Bas prihvatiti? Ili samo tako dugo dok se ne drzne nazivati samog sebe pogresno? Oprastas li i tu drkost?

Imas potrebu za jasnim odvajanjem tvoje vjere. To je u redu. Ja tu potrebu nemam. Smatram ju besmislenom i samo jos jednim elementom razdora medju ljudima. I Bog sigurno u svoj svojoj mudrosti nije stvorio prave i krive vjere, ipak je on iznad toga.

"Smatram da tek onaj koji (s)poznje jasno i zivi svoju vjeru (da, u katolickoj Crkvi to znaci kroz sakramente) moze istinski razumjeti i prihvatiti i drugoga, razlicitog od sebe."

Ja smatram da to cak i ateist moze - razumijeti i prihvatiti drugoga. I vjernik bez sakramenta. I smatram da mnogi vjernik katolik to ne moze.

"A za odgoj djeteta mi se cini vaznim da ga ne zbunjujem necim sto nije u stanju odluciti...KAo sto mu namecem materiji jezik, svoje obicaje i stavove, namecem mu sigurno i svoju vjeru."

Ja sam protiv nametanja. Jer mislim da se vjera ni ne moze nametnuti, moze se samo pokusati. Ponekad bas takvi pokusaji nametanja i dovedu do toga da se netko od Crkve okrene.To je pasivna agresija koju cesto roditelji vrse na djecu. Pisati cu i o tome uskoro.

Usmjeravanje da, nametanje - to je samo znak slabosti onoga tko namece.
Radila sam volonterski sa tima kojima se namece. Radila sam bas u katolickoj crkvi na njihovom Moses projektu. I najvise su nam se javljale maloljetne djevojke iz tradicionalnih vjernickih krutih obitelji koje nisu dopustale grijeh i nesavrsenstvo , pa smo anonimno vodili tu, jos djecu, na porod i anonimno su se odrekle djeteta. Navidjala sam se svasta sto se pod vjerom (a ja bih rekla ipak samo pod religijom) uspjelo prosvercati i ladice su jako opasna stvar. Jer pod krinkom pravog i krivog zapravo proizvode jos vise jada i tuge.
Granice, ladice, takav Bog, samo ovakav je autentican, samo ako nedjeljom radis to i to a petkom to i to - upravo to stvara zidove u glavama i medju ljudima.



Razlika je vjere i religije. Vjeronauk se ne bi trebao zvati vjeronauk jer ne mozes NAUCITI nekoga kako vjerovati. To se osjeca srcem. Trebao bi se zvati kao sto se i zovem u germanskim zemljama Religionsunterricht. Ali kod nas se crkva mjesa u sve pa i u skolu, pa se automatizmom prihvatio vjeronauk. Shodno tome u Hrvatskoj ima vise relgija i nije fer da se "uci" u skolama samo jedna.

"pa mi se čini važnim da su nam barem temelji jasni, a načini kako nešto doživljavamo i prenosimo dalje su uvijek različiti. "

To je razumljivo. No temelji mogu biti jasni i u slucaju da se ne ide institucionaliziranim smjerom.

".To sam povezala zato jer si odmah nakon što si napisala da vjeruješ u Boga, dodala kako ne vjeruješ u Crkvu...PA sam pretpostavila da misliš na katoličku sliku Boga, jer inače ne vidim potrebu da se odmah dostanciraš od Crkve, ako ona ze tebe niije nikakva tema."

Ne mislim da su sve Crkve lose.
Evangelisticka recimo, ciji mi se nauk malo vise svidja, ne diskriminira zene pa ni obitelj i nije im prljavo ili grijesno da svecenica ima obitelj - dapace tako ce me DODATNO dobro moci razumjeti.

"Znam da voliš djecu i čuvaš ih često, pa ću i ja onda s takvim primjerom i to jednim tvojim da bude što jasnije.
Sama si čini mi se prilično dosljedna i imaš okvire i granice kada je u pitanju odgoj ili odnos s djecom. Tako ako ti klinac tvojih prijatelja počne kopati po ormarima, jasno ćeš mu reći Ne i nećeš mu to dozvoliti. I to je u redu....Ipak si mu «nametnula» svoj stav...Nisi mu rekla...»Čuj, pogledaj što te zanima, pa sam odluči hočeš li još kopati ili ne, makar se meni to ne sviđa»."

Primjer sa djecom. Ne vidim poveznice. U ormaru su MOJE privatne stvari. Vjera nije nicije vlasnistvo a kamoli privatno. Dakle kopanjem po ormaru se nesto unistava (roba, red itd. - sto opet moze imati pedagosku svrhu jer cemo kasnije sve skupa pokupiti) ali ako moje dijete danas sutra dodje sa drugacijim stavom od mene u vezi vjere - ne unistava nista, ne oduzima nikome nista, ne rusi niciji red pa ni onaj u glavama, samo ima drugi pogled na sve.
I obrnuto, da mi jednom dodje dijete i kaze da je katolicka crkva odlicna stvar, ako vidi u tome smisao - necu raditi dramu oko toga. Objasniti cu zasto meni ista nema smisla, ali da to ne znaci da drugima ne smije imati. Tako sam ja odgajana, od kad sam naucila slagati recenice smjela sam za stolom ravnopravno argumentirati i nekad su moji argumenti zaista bili nelosi pa i prihvaceni kao bolja solucija.

Daleko sam od mozes sto hoces odgoja, dapace slovim za vrlo strogu. Jer mislim da djeci itekako trebaju: pravila, granice i usmjerenje. Ali nametanje u pravilu ne funkcionira. Barem na duge staze ne.
Recimo moja prijateljica zakleta vegetarijanka, cuvala sam sincica dok je obavila jedan strucni ispit. No dijete od pocetka dohrane zeli meso. Ona mu je uskracivala meso jer smatra neetickim jesti meso. Mali slucajno kod bake probao meso. Obozava. Ona i dalje namece taj vegetarijanski stav. Njen muz, ja, svi joj govorimo da pusti da dijete svjesno odluci hoce li biti vegetarijanac ili ne.Tata nije vegi.
Taj dan me pitala sto kuham, jel ce mali to jesti, ja kazem ako zeli moze (mali ima godinu i pol), kuham juhu sa domacom piletinom. Kaze dobro, ali narezi mu molim te meso na sitno. Aleluja.
Mom su muzu nametali cijeli zivot odredjenu vrstu prehrane sto za posljedicu ima da ju sam ni nacrtanu ne moze vidjeti.

Zapravo zeljela bih odgojiti dijete kako su odgajali mene, uvijek sam smjela argumentirano diskutirati i doci i sa najcudnijim idejama. Recimo ja sam zaista usla u drugu religiju i to maloljetna, moji roditelji su mislili da je to teza glupost (a odgajana sam vrlo katolicki, dakle nije mi nedostajalo "usmjerenja") ali odgajana sam da smijem ono sto ne steti meni ni drugome. Sama sam vidjela kasnije da to nije nista za mene. Nametanjem bi samo ubili i moju osobnost i samopouzdanje.

I za kraj, sto je za vas pravi a sto polupravi vjernik?

ps. primjedba autora, ovaj tekst se neplanski samoobjavio, trebalo je ispasti mjesec dana kasnije i da se nesto neplanirano dogodilo skuzila sam tek kad mi je na mail stigla pohvala za isti. Neka ga sad, neka stoji.

Zahvaljujuci Danici ostavljam vam zanimljiv link a i karticu mog izbora:

http://newhumanist.org.uk/1915




Post je objavljen 03.12.2008. u 17:59 sati.