propheta nemo,
Razmišljam kako ti približiti Borisa Budena, Žarku Puhovskog i Ivu Banca.
Ne znam koliko znaš o njima, ali niti slučajno ne spadaju u nekakvu desnu priču, baš suprotno, kako se i doliči intelektualcima izrazito su lijevi ili liberalni kao u slučaju prof. dr. Banca.
Izvukla sam s Interneta dva intervjua sa Budenom i Puhovskim, a o Bancu…djeluje kontroverzno. Osobno mi je drag. Prvenstveno je stručnjak u svom poslu, a ostalo…. Čini mi se da se lošije snalazi u politici a i u drugim djelatnostima naročito ovdje kod nas gdje pravila igre, ako ih uopće ima, nisu ista kao u nekom stoljećima građenom demokratskom sustavu. Ako te zanima prošetaj po googleu naći ćeš materijala o svakom od njih, a sad ću imitirati Nemanju i stavit ću ova tri teksta na post.
A Denis Kuljiš ..? Štogod mi mislili o njemu vražje je duhovit.
VREME 758, 13. jul 2005.
KULTURA
Intervju - Boris Buden, filozof:
Iz rata se ništa korisno ne može naučiti
"Sve te priče o nacionalnoj slobodi i suverenosti obična su obmana. Nitko više nije na ovim teritorijama ni slobodan ni suveren, a u budućnosti će to biti još i manje. Svi ti izginuli ljudi, izgubili su glavu nizašta"
piše: Dejan Petrović
Boris Buden, filozof, publicista, intelektualac bez nacionalne odrednice a sa austrijskim pasošem, prevodilac sa nemačkog, priređivač novog izdanja Komunističkog manifesta, autor (za mnoge kultnih) Barikada I i II i Kaptolskog kolodvora, koji poslednjih godina živi na relaciji Beč–Berlin, nedavno je u izdanju berlinske izdavačke kuće Kadmos Verlag objavio svoju novu knjigu Vavilonski šaht: Da li je kultura prevodiva? (Der Schacht von Babel). Knjiga za sada nije dostupna na "našim jezicima", ali je neposredan povod za ovaj razgovor.
"VREME": Sve vreme promena devedesetih na balkanskom poluostrvu proveli ste boraveći „izmešteni" u Austriji i Nemačkoj. Koliko vam je ta pozicija prednost ili nedostatak u objektivnom posmatranju zbivanja u regiji? Da li smatrate da takva perspektiva ima ikakvog uticaja na (ne)pristrasnost?
BORIS BUDEN: Odmah da se razjasnimo. Moj stav nikada nije bio, kao što nije ni sada, nepristran. Objektivnost me ne zanima. Što uopće znači biti objektivan kad je riječ o onome što se dogodilo devedesetih kod nas – a što ni u kom slučaju nisu bile nikakve revolucionarne promjene, nego naprotiv, najcrnja reakcionarna regresija? Je li objektivnost u tome da se kaže da su svi bili pomalo žrtve, a pomalo zločinci? Objektivnost i nepristranost nije ništa drugo nego ta apstraktna, banalna distanca koja i nije nikakav stav. Meni se, dakle, od samog početka naš nacionalizam zgadio i to najprije srpski koji je prvi počeo, a potom hrvatski koji mi je bio najbliži, kojeg sam doživljavao kao nešto svoje, kao, da tako kažem, govno u vlastitom tanjuru.
Otpočetka nisam imao razumijevanja za taj svjetonazor, za taj ideološki, politički i moralni stav. Ne zato jer je nacionalizam posvuda i u svakoj povijesnoj situaciji nešto loše. Antikolonijalistički pokreti uvijek su bili i nacionalistički, ali naši nacionalizmi ne mogu se odvojiti od svoje rasističke i fašističke motivacije. Ona nije nikakva devijacija na zdravoj slobodarskoj volji naroda, nego sama srž naših nacionalističkih projekata. Zato etničko čišćenje nije bilo sredstvo da se ostvari nacionalni cilj, nego sam taj cilj. Koji je uglavnom i postignut. Sve ostalo, sve priče o nacionalnoj slobodi i suverenosti obična su obmana. Nitko više nije na ovim teritorijama ni slobodan ni suveren, a u budućnosti će to biti još i manje. Svi ti izginuli ljudi, izgubili su glavu nizašto.
V:
U Barikadama ste izložili snažnoj i nemilosrdnoj kritici nacionalizam, ili bolje rečeno malograđanski oportunizam hrvatske javnosti kao i tzv. intelektualnog staleža. Međutim, tekstovi sakupljeni u Kaptolskom kolodvoru podvrgavaju podjednako žestokoj kritici i politiku tzv. međunarodne zajednice. Na prostoru gde su – nepisanim pravilima „lepog ponašanja" – pozicije strogo podeljene, drznuli ste se dovesti u pitanje zapravo lagodno zauzimanje jednog od ta dva pola. Da li se osećate nečim uskraćeni time što ne pripadate niti jednom od njih?
Buden:
Riječ je o dva fantoma. Jedan je tzv. međunarodna zajednica, što je danas ime za neku vrstu nadnacionalne sile i to ne nužno u institucionalnom smislu. To dakle nije nikakva institucija, nego, bolje reći, konstelacija moći koja se od situacije do situacije mijenja. Danas nju predstavlja npr. Vijeće sigurnosti, sutra djeluje i bez odobrenja te institucije. Riječ je u biti o transmisiji najmoćnijih zemalja na svijetu koje imaju utjecaj na međunarodne institucije i to ne samo političke nego i financijske. Međunarodni monetarni fond i Svjetska banka također su zapravo političke institucije, ali se pod vidom vladajuće neoliberalne ideologije pojavljuju kao zastupnici ekonomske racionalnosti, navodno prirodne logike slobodnog tržišta. U stvari, zastupaju interese najmoćnijih. Današnji svjetski tj. međunarodni poredak nije demokratski konstituiran. Nije po sebi ni pravedan ni principijelan. SAD stoje iza međunarodnog suda u Hagu, ali naravno svoje građane nikada neće podvrgnuti njegovoj jurisdikciji. Nezamislivo je da se u Hagu sudi Amerikancu.
V:
Da li to znači da niste pristalica Haškog tribunala?
B:
To nikako ne znači da ja ne podržavam Haški sud. Naprotiv. Upravo je postojanje i djelovanje tog suda najbolji dokaz da su naše nacije u političkom i još više u moralnom smislu također svojevrsni fantomi. Time što su se pokazale nesposobnima suditi svojim vlastitim zločincima, izgubile su, po mome sudu, svoje povijesno opravdanje. Što će mi nacija bez pravednosti? Što to ja imam još zajedničko s ljudima koji u notornim zločincima vide heroje? Jezik? Čovjek nije monolingvalna životinja. Kulturu? Što je to nacionalna kultura? Da li možda ono što reprezentiraju recimo Matica hrvatska ili SANU, odnosno naše intelektualne i kulturne elite? Nacionalna kultura i njezini reprezentanti su taj drugi fantom koji je bio otpočetka predmet moje kritike i od kojega se eksplicitno distanciram. Osjećam li se uskraćen što ne pripadam tim fantomima? Naravno. Nedostaje mi sigurnosti i udobnosti koje pružaju fiksne pozicije. Život je mnogo jednostavniji kad vjerujete da kroz vaša usta govori
Evropa ili recimo Hrvatska, Srbija... Za mene je međutim prekasno. Kao što nikad nisam vjerovao u boga tako ne vjerujem ni u Evropu ni u Hrvatsku. A pogotovo ne u Srbiju.
V:
Proces zasnivanja identiteta balkanskih naroda najlakše je (zapravo i jedino) sprovođen u praksi kroz isključivanje onog drugog balkanskog naroda. Ali vi primećujete kako je i „stara" Evropa svoj identitet gradila u antagonističkom isključenju onog simbolički Drugog, što je prema njoj predstavljao upravo Balkan. Da li možemo, napokon, očekivati napor usmeren ka pokušaju izgradnje pozitivnog identiteta?
Buden:
Ne mislim da postoje pozitivni i negativni identiteti. U stvari, identiteti po sebi uopće ne postoje. Oni i nisu ništa drugo nego efekat isključivanja razlika koje uvijek ima političko značenje. Tu je donedavno i Balkan korišten kao ono drugo Evrope u razlici prema čemu se Evropa prepoznaje kao Evropa. Pa su tako Hrvati bili uvjereni da oni nisu Balkan, jer Balkan su primitivni Srbi i oni drugi na jugu. Istodobno su Slovenci držali Hrvate Balkancima koji eto još danas nisu zreli za Evropsku uniju, itd. S druge strane, oni koji bi bili proglašavani Balkancima, bunili su se dokazujući da Balkan nije ništa drugo nego evropska psovka i da je proglašavanje naroda i kultura balkanskima oblik hegemonije, nepravda, rasizam itd. Marija Todorova je u Zamišljenom Balkanu razotkrila svu laž i manipulaciju koje prate upotrebu pojma Balkana u Evropi i svijetu. Svoju knjigu završila je povjerenjem u evropsku civilizaciju i nadom da će Evropa, kao što je prestala ponižavati na primjer žene kao manje vrijedne od muškaraca i prihvatila njihovu ravnopravnost, jednoga dana prestati psovati Balkan i prihvatiti ga kao dio svog vlastitog identiteta.
Danas to više nije aktualno. Balkan je na primjer u likovnoj umjetnosti današnje Evrope i svijeta postao pojam koji ne samo da ne isključuje nego, naprotiv, tek omogućava izravno uključenje u Evropu i civilizirani svijet, naravno kao brend na tržištu umjetninama. Posljednjih par godina ništa vam se bolje nije moglo dogoditi nego da budete proglašeni autentičnim balkanskim umjetnikom. Balkanski identitet pretvorio se u nešto pozitivno, ta činjenica, međutim, ništa nije izmijenila u hegemonijalnim odnosima koji vladaju u današnjoj Evropi i u globalnom svijetu. Balkan je napokon priznat, ali to ne znači da su balkanske banke, kompanije, medijski koncerni zavladali Evropom. Dogodilo se upravo suprotno. Da skratim: identitet je kost za glodanje koju vam dobace prije nego vas ogule do gole kože.
Vreme:
Korak ka evropskim integracijama učinile su navodno konzervativne vlade u Hrvatskoj i Srbiji, za razliku od njihovih deklarativno daleko „evropskijih" političkih protivnika? Da li se iz toga može izvesti zaključak da nacionalističke mase lakše mogu neutralisati „njihovi" jer prosta pretnja nasiljem može potpuno da parališe one koje te iste mase ne smatraju za istinske zastupnike vlastitih predrasuda?
Buden:
Sasvim je svejedno tko je u stanju danas bolje i lakše "neutralizirati" nacionalističke mase kad je ionako prekasno. Nacionalizam jednih, odnosno oportunizam drugih već su postigli svoje ciljeve. Upropastili su politički i ekonomski naše nacije i osramotili ih za vijeke vijekova. Zajednički su uništili sam temelj moguće suverene politike. To što imamo dojam da konzervativni nacionalisti lakše neutraliziraju svoje nacionalističke mase nema nikakve veze s njihovom političkom voljom. Politički prostor na kojem donose svoje odluke se radikalno smanjio. Oni više ne odlučuju ni o čemu, nego jednostavno sprovode direktive izvana, bilo da su to direktive Svjetske banke, Evropske unije, Džordža Buša ili recimo internacionalnih banaka, osiguravajućih društava, odnosno kompanija koje u potpunosti dominiraju onim što se nekada zvalo nacionalna ekonomija, koji su danas doslovno vlasnici te nacionalne ekonomije. Kompletna socijalna politika Sanaderove vlade u Hrvatskoj, dakle penzije, zdravstveno osiguranje itd., jest eksplicitno izvršavanje naredbi izvana i sva javnost to zna. Taman i kada bi se htio izdivljati nacionalistički, kao što je to bio običaj devedesetih na ovim prostorima, nema čime. Zato se političari danas ne razlikuju više po svojoj suverenoj političkoj volji, nego po stupnju uvida u realnost svoje političke nemoći. Milošević je bio posljednji političar na ovim prostorima koji je, glupo, neodgovorno i na koncu zločinački, sprovodio takozvanu vlastitu politiku sve dok mu, naravno na leđima srpskog naroda, nisu pokazali tko je gazda u njegovoj vlastitoj kući.
Vreme:
Primetili ste, nakon jednog intervjua koji ste s njim vodili, kako ste razočarani intelektualnom regresijom Ljube Tadića, inače oca aktuelnog predsednika Srbije. Kako danas ocenjujete čitavu tu generaciju disidenata poznog titoizma, i njihovu kasniju evoluciju?
Buden:
Bio sam razočaran onda, krajem osamdesetih, kad sam još bio svjež poslije studija filozofije i kad su za mene takvi kao što je Ljuba Tadić predstavljali intelektualne autoritete. Zato sam njegovu identifikaciju sa srpskim nacionalizmom doživio kao neku vrstu regresije. Danas daleko trezvenije gledam na njegov slučaj. To što je Ljuba Tadić intelektualno proizveo prije no što je postao Srbin ionako nije bilo od epohalne vrijednosti. Zato je mogao tako lako psihoanalizu zamijeniti Kosovom, a Frojda Miloševićem. Čovjek je uvijek oportunistički slijedio vladajući trend.
A što se tiče, kako ste rekli, disidenata poznog titoizma, podsjećam da je i Franjo Tuđman bio jedan od njih. U ono vrijeme vjerovao sam da je on povjesničar kojemu komunistički totalitarizam onemogućuje da se bavi svojim znanstvenim poslom i da objavljuje rezultate svoga znanstvenog rada. Ja sam doista mislio da je Tuđman žrtva komunizma. Isto sam mislio i za Vojislava Šešelja. Ali Tuđmana je zanimala znanstvena istina jednako kao i Šešelja, odnosno jednako kao što je Vuka Draškovića zanimala književnost. Zanimala ih je jednako malo kao što su ih zanimali demokracija i ljudska prava. Danas, nažalost, znamo da stradanja njihovih žrtava, dakle žrtava njihove nacionalističke ideologije i propagande, žrtava njihovih političkih odluka premašuju beskonačno sve patnje koje su u komunizmu pretrpili ti disidenti kasnog titoizma. Zapravo, mi ne možemo baratati tom kategorijom. Mi ne možemo ljude kao što su Srđa Popović, Lazar Stojanović ili Želimir Žilnik trpati u isti koš s tuđmanima, šešeljima, draškovićima ili tadićima.
Ideali ovih prvih do dana današnjeg nisu postali naša politička realnost, tako da su ti ljudi na neki način i danas disidenti. A što se drugih tiče, bilo bi za milijune ljudi na ovim prostorima bolje da mnogi od njih nisu nikada ni izašli iz zatvora.
Vreme:
Podsećate na mudar zaključak Karla Krausa kako je „rat isprva nada da će jednome biti bolje, potom očekivanje da će drugome biti gore, nakon toga zadovoljština da ni drugome nije ništa bolje i naposletku iznenađenje da je obojici gore", koji je izrečen pre skoro devedeset godina. Mase bez problema mogu podneti i rat i ono što nakon njega dolazi, samo ne refleksiju o njegovim uzrocima i konsekvencama. Da li smo „osuđeni" na večito ponavljanje istih ciklusa? Da li i vi sami donekle osećate uzaludnost onoga što radite ili naprosto rezultate pretpostavljate samoj dužnosti valjane intelektualne refleksije?
Buden:
Karl Kraus je to izrekao još oštrije u poznatoj izreci o Prvom svjetskom ratu, naime, da je čovječanstvu kugla na jedno uho ušla a na drugo izašla. Rat možda ima političku racionalnost, možda i legitimitet, ali da se iz rata nešto korisno može naučiti, to je velika laž. To se kod nas najbolje pokazuje sada kada izgleda da su ratovi za jugoslavensko nasljeđe barem za sada okončani. Svi smo opsjednuti preživljavanjem i trenutnim političkim aranžmanima, ukratko zaboravom devedesetih koji nam se čini koristan i koji kao da obećava bolju budućnost. Ja, naprotiv, mislim da danas treba radikalnije no ikad postaviti pitanje o smislu tih ratovanja, tih patnji i razaranja, kao i o odgovornosti onih koji su poveli rat. Što su Srbi postigli svojim ratovima? Još dok su svi bili u jednoj državi, bivšoj Jugoslaviji, krenuli su u rat pod parolom "Svi Srbi u jednoj državi". A u koliko su država sada? Ima li još nešto što Srbi u ratovima nisu izgubili, osim teritorija, Kosova, relativnog prosperiteta, socijalne sigurnosti, časti? Čini se da nema. Pa je li zbog toga bilo vrijedno izgubiti i jednu jedinu glavu? Hrvati su krenuli u rat da ostvare svoj takozvani tisućljetni san, samostalnu suverenu državu. Da im valjda Srbi ne otimaju devize od turizma. Što im je danas ostalo od te suverenosti? Pa nemaju više nijedan hotel na svom vlastitom moru, nijednu banku, nijednu spomena vrijednu kompaniju, nijedan spomena vrijedan medij. Sve je tuđe. Ponovo, dakle, je l’ to bilo vrijedno i jedne jedine glave? Postaviti to pitanje ne znači dakle raditi u korist takozvanog pomirenja, kao eto, malo smo se pobili, jebiga, pa ajde sad da se izmirimo. To znači, naprotiv, dovesti u pitanje one konkretne političke snage i ideologije koje su povele taj rat. To znači ući u konflikt s njima, sa vlastitim nacionalnim političkim idealima i njihovim reprezentantima. To znači suočiti se s pitanjem: u čijem interesu su vođeni ti ratovi? Kako to da je onima koji su nahuškali ljude i poveli ih u rat, nakon rata koji su izgubili sve bolje, a masama sve gore? Kako to da je na primjer srpska nacionalistička elita, od Šešelja do Draškovića, Koštunice ili oca Tadića, uključujući tu i sav miloševićevski ratnohuškački pogon, i dalje na vlasti? Kako to da su vrijednosti koje su zastupali i u ime kojih su poveli rat i dalje na snazi? Jedini smislen odgovor na to pitanje, po mom sudu, može doći samo iz horizonta s onu stranu nacije, etničkog identiteta i nacionalne države.
Vreme:
Kritikujete modernu zapadnjačku opsednutost „kulturnim" koja zapravo podrazumeva jedno društvo u kojem je sve jasno, u kojem nema opreka i konflikata, gde samo treba da ono što je odavno poznato bude implementirano u život. Tako i Komunistički manifest može da bude bitan kulturni artefakt, ali ne i povod za istinsku akciju hic et nunc koja smera ka nekakvoj promeni. Koliko je danas artikulisana potreba za jednom osmišljenom filozofskom kritikom, a koliko uistinu i dolazi do nje?
Buden:
Ako sam nešto naučio od marksizma onda je to stav da se kritičko mišljenje koje teži promjeni postojećeg stanja ne može roditi iz mišljenja samog, iz školske filozofije na primjer ili iz intelektualnog pogona unutar postojećih kulturnih institucija. Uostalom, nismo li upravo mi iskusili na vlastitoj koži koliko su mislioci SANU-a ili Matice hrvatske usrećili svoje narode. Dakle, kritičko mišljenje koje je u stanju suočiti se s problemima naše sadašnjosti i budućnosti može nastati samo u radikalnom suprotstavljanju tim institucijama i ideologijama na kojima su izgrađene, koliko god se one danas pozivale na svoju demokratsku legitimnost. Hrvatski se narod na referendumu 1991, kako se to kaže, velikom većinom demokratski odlučio za samostalnu i suverenu državu. Ja nisam izašao na taj referendum jer ga nisam doživio kao demokratsku instituciju, nego kao sredstvo ratne propagande. Usprkos činjenici da sam bio i ostao u manjini, i danas mislim da sam bio u pravu i ne priznajem demokratski karakter tog referenduma niti cijelog pokreta za nacionalno osamostaljenje. Također ne mislim da je demokratska nacionalna država ultimativni institucionalni oblik suvremene demokracije, što će reći da pokušavam kritički misliti izvan njezina okvira, u prostoru koji se danas otvara njezinom instrumentalizacijom u interesu globalnog kapitala, odnosno erozijom njezine političke moći i utjecaja. Riječ je o prostoru u kojem sve više ljudi živi u sve nedefiniranijim prostorima socijalnog života, rada i kulturne produkcije, prostoru koji niti je pravno reguliran niti demokratski konstituiran. Misliti iz horizonta tog novog, globalnog prostora, iz iskustva socijalnih sudbina koje se u njemu generiraju, znači pokušati se kritički suočavati s izazovima koji nas očekuju u budućnosti.
Vreme:
Tu leži i razlog evropskog nerazumevanja jugoslovenske katastrofe, koji kao da opominje da političko još nije mrtvo i da za njega treba pronaći isti takav – politički – odgovor. U nedostatku tog odgovora, sve se svelo na vulgarne kultur-rasističke pretpostavke o tradicionalnom balkanskom primitivizmu. Da li slična sudbina čeka i samu Evropsku uniju? Da li odgovori na pitanja koja u Evropi još nisu ni postavljena možda leže u jugoslovenskoj prošlosti?
Buden:
Jugoslavija je propala jer njezini narodi, njezine političke elite, odnosno njezini intelektualci nisu imali viziju nadnacionalne demokratske zajednice. Ona je propala s ideologijom komunističkog internacionalizma, koji ju je držao na okupu. Tu ideologiju nije zamijenila nikakva nova, koja bi otvorila perspektivu nadnacionalne demokracije u planetarnim razmjerima, nego je zamijenjena regresivnom ideologijom nacionalizma, odnosno demokracije fiksirane u okvirima nacionalne države. Jugoslavija nije propala jer je bila socijalni i politički eksperiment, nego zato jer se nije usudila eksperimentirati u daleko radikalnijem smislu od onoga koji je omogućavala stara internacionalistička, komunistička ideologija. U tom smislu nije se dogodio nikakav napredak na našim prostorima. A što se Evrope tiče, ona je pred istim problemom. Referendumi u Francuskoj i Nizozemskoj samo su potvrdili da je dosadašnji koncept evropskog ujedinjenja, kao neke vrste najprije ekonomske a onda kulturne evolucije, čista iluzija. Na pitanje hoće li se Evropa ujedinjavati u smislu tradicionalnog koncepta nacionalne države, neke vrste federacije dakle, ili u nekom sasvim novom smislu nadnacionalne demokracije, nije odgovoreno. Jedino što možemo danas sa sigurnošću reći jeste da odgovor na to pitanje ne može biti neradikalan. Bilo u jednom bilo u drugom smislu, on implicira radikalnu promjenu postojećeg stanja. Jugoslavija je, da ponovim, pala na tom pitanju. Evropa možda ima još šansu, ali samo ako se neće bojati radikalnosti, samo ako će znati da je njezina demokracija rođena iz revolucionarne akcije, a ne iz beskonfliktne kulturne evolucije.
VREME 544, 7. jun 2001.
KULTURA
Intervju - Žarko Puhovski:
Pomirenje bez istine
"Bićemo jedno vrijeme sretni što se ljudi ne ubijaju, a nakon toga to neće biti dovoljno. Mislim da ne postoji klima koja bi izdržala istinu"
piše: Snežana Ristić, Radonja Leposavić
Na međunarodnoj konferenciji U potrazi za istinom i odgovornošću – koju je nedavno u beogradskom Interkontinentalu organizovao B92 – učestvovao je i Žarko Puhovski, profesor filozofije politike na Zagrebačkom sveučilištu i predsednik Hrvatskog helsinškog odbora.
"VREME": U čemu je razlika u pričama o istini i pomirenju u Hrvatskoj i Srbiji?
ŽARKO PUHOVSKI: Razlika je tragično jednostavna: Hrvatska je nedvojbeno pobijedila, Srbija nedvojbeno izgubila rat. Ima još dodatnih elemenata: Hrvatska je bila napadnuta, Srbija je napala – barem na formalnom državnom nivou. Što se između toga događalo, o tom treba raspravljati. Zato se u Hrvatskoj, kad god se pokušava razgovarati o tome, pojavljuje fraza: Kad ste čuli da se preispituju, a kamoli kažnjavaju, generali pobjedničke armije? Tragično je da najgluplji hrvatski nacionalisti, kad to kažu, imaju pravo. Mi takvih presedana nemamo. Imamo li pravo očekivati da će se prevrat u svjetskoj povijesti dogoditi baš u Zagrebu ili Beogradu? Po mojem poznavanju ovih krajeva, to nije naročito vjerojatno. Zato je – koliko god to bilo ružno i primitivno – na neki način logično da se u Beogradu pojavljuje svega tisuću starčića koji su još uvijek za Miloševića, a u Splitu je njih sto pedeset tisuća za generala Norca. Danas su se protiv Miloševića – uz one malobrojne koji su bili protiv rata – okrenuli i brojni koji mu zamjeraju ne što je počeo rat nego što ga je izgubio. A u Hrvatskoj su oni koji su bili protiv rata – nažalost malobrojni u svim postjugoslavenskim državama – i dalje usamljeni, jer drugi uživaju pobjedu. Hrvatska je dobila svoje teritorije, uspjela je – što je za nacionaliste veoma važno i što će sad popis pokazati – riješiti srpsko pitanje. Postotak Srba u Hrvatskoj biti će sigurno jednoznamenkast, vjerojatno između 4% i 5%. Dio nacionalističkog programa u Hrvatskoj je, nažalost, uspio – i ratno i politički. Zato je mnogo teže postići, u tom sociopsihologijskom kontekstu, mobilizaciju ljudi na moralnim pitanjima.
Tragična je činjenica da je, od 462 osobe pravomoćno osuđene u zadnjih devet godina u Hrvatskoj zbog ratnih zločina, 461 sa – kako se to službeno kaže – strane JNA i pobunjenih Srba, a jedina osoba s druge strane je Dinko Šakić, zapovjednik konclogora Jasenovac od 1941–1945. Dakle, nitko od Hrvata nije osuđen. Slično je u Srbiji, ali Srbija se našla u situaciji država koje su izgubile ratove. To bi joj moglo pomoći da dođe do otrežnjenja. Sadašnji u mnogo čemu očit zaostatak Srbije za Hrvatskom, mogao bi se – na žalost Hrvatske i na sreću Srbije – dosta brzo preokrenuti.
Puhovski:
Računate na reedukaciju ili na smenu generacija?
Puhovski:
Za razliku od nekih kolega koje smatram idealistima, ne vjerujem da se edukacijom mjenjaju stavovi. Stavovi se mijenjaju političkim pritiscima i promjenom interesnog sklopa. Još uvijek su mnoge stvari između Hrvatske i Jugoslavije neriješene, ali privredna suradnja funkcionira nevjerojatno dobro s obzirom na to da nema ni međubankarskog sporazuma. Interesi su veoma jaki. Kad se pokaže da se bolje prodaje nešto drugo od nacionalizma, velik broj japija i drugih mladih ljudi koji su orijentirani na karijeru igrat će nešto drugo. Već se sad neki koji su pre pet-šest godina hodali u crnim uniformama po Zagrebu, ili sa kvazičetničkim bradama ovdje, pojavljuju u odijelima sa kravatama, i s aktn-taškama kreću u novi biznis. Sad se to nosi. Imate doduše tvrdu jezgru ljudi koji će ostati na pređašnjoj poziciji – tu se puno napravit ne može – ali većina se ponaša konformistički. Trendseteri – oni koji određuju trendove – bili su nekad RTS i HRT, no danas više nisu. Danas je to možda CNN, i nedvojbeno je da se nova generacija iz nacionalizma izvlači. Kao profesor i netko tko ima aktivističke veze s jednim brojem mladih, mogu reći da je problem danas u Hrvatskoj – a koliko vidim i ovdje: razgovarao sam s kolegama na fakultetima na kojima sam držao predavanja – izuzetno visok stupanj apolitičnosti. Pojavilo se ne samo odbijanje već i prezir spram politike i političkog uspjeha. Tek će nova motivacija novih generacija – čiji pripadnici neće više morati odgovarati na pitanje jesu li bili u Savezu komunista i da li su bili za Miloševića, za Tuđmana ili protiv njih – promijeniti taj odnos. Govorimo dakle o roku od pet do deset godina.
Toliko je prošlo od Dejtona, pa se ipak nije malo ljudi skupilo u Trebinju i Banjaluci da se usprotivi obnovi džamija, ili u Splitu da podrži Norca.
To se može objasniti potpunom socijalnom besperspektivnošću, socijalnim očajem. Pogledajte podatke o nezaposlenosti. To je i psihološki problem: nešto može trajati tri sata a ne može tri dana, može tri dana a ne može tri tjedna, može tri godine a ne trinaest. Nakon Dejtona ljudi su bili sretni da se ne puca. U Sarajevu su u prosjeku ginula dva čovjeka na sat, kroz tri i pol godine. Posle Dejtona sat nije označavao šezdeset minuta, već dva preživjela. Nakon rata prvo ste sretni da ste preživjeli, a zatim se vraćate na normalu. Pitate se zašto nemate stan, ili auto, zašto nemate posao, a u Zagrebu, Kopenhagenu ili Melburnu ljudi to imaju. Onda kažete: Dobro, mi smo žrtvovana generacija zbog rata, ali što je s djecom? Jer najveći problem je s mladom generacijom. Iz Hrvatske je – pored oko četiri stotine tisuća otišlih Srba u zadnjih deset godina, od kojih se po mojim podacima sto i dvadeset tisuća vratilo – otišlo i oko sto pedeset tisuća etničkih Hrvata, vrh svojih generacija koji su ustanovili, ili procjenili, da nemaju šansu za osobni, profesionalni, znanstveni ili kulturni uspjeh u svojoj zemlji. Sazrijeva svijest da pobjeda u ratu za Hrvatsku, ili Dejton za Bosnu i Hercegovinu, nisu dovoljni. OK, ostvarili smo pobjedu, slavili smo što smo se Srba riješili – sa nacionalističkog stajališta – ali što će bit sa životom? I pojavljuje se percepcija da je prije bilo bolje. Dok je nama bilo našeg Tuđmana, ili našeg Karadžića, nije bilo dobro, ali socijalni problemi nisu bili tako veliki. Tragedija je da je u Hrvatskoj, pod vladom šestorke, broj nezaposlenih povećan preko 10%. To dobrim djelom jesu još dugovi starog režima, ali kao predsjednik vlade ne možete se neprestano vraćati u prošlost. Sadašnja vlast se poziva na odgovornost HDZ-a, HDZ se pozivao na komuniste, komunisti na stoljeća nenarodnih režima... uvijek imate prijelaz na unatrag. Čak i ako je to točno, aktuelna vlada u svakoj državi jest odgovorna za trenutno stanje. Kako se ono ne može popraviti, Hrvatsku je zahvatila socijalna desperacija pomješana s osjećajem da je nova vlast nedovoljno nacionalna, to jest nacionalistička. U Bosni i Hercegovini se kombinuju socijalni očaj i svijest da se kakve-takve privilegije Herceg-Bosne ili Republike Srpske gube, jer postaje očitim da nema drugog rješenja nego ukidanje entiteta i formiranje države u kojoj će kantoni biti osnova federalizma.
Vreme:
Čemu onda konferencije ovog tipa?
Puhovski:
Ljudi koji na njima učestvuju – po mom uvjerenju i iskustvu, a i po podacima – nisu reprezentanti javnih mnjenja. Sasvim sigurno nisu u Hrvatskoj, a vjerojatno ni u Srbiji odnosno Jugoslaviji. Ti ljudi rade ono što smo na nevladinoj sceni radili godinama – bave se švercom. Pokušavali smo manjinske, zabašurene, zanemarene, zapostavljene ideje prošvercati u središte javnog interesa. Katkad nam je za to trebalo pet, šest, sedam, osam godina, katkad nam uopće nije uspjelo. U Srbiji je sad politička klima u kojoj ljudi iz najvišeg državnog vrha – bilo zato što dolaze sa nevladine scene, ili što im to treba za političku poziciju, ili zato što u to vjeruju – smatraju obvezom surađivati. Prisustvo šefa države, ili vlade, ili ministra inostranih poslova, ili predsjednika parlamenta jest simbolička gesta koja je strašno važna, treba ju cijeniti, ali to istovremeno – neka mi bude dopušteno reći – stvara privid da je ova orijentacija jača nego što zapravo socijalno jest. I u Beogradu, a kamoli izvan. Dolazim iz Hrvatske u kojoj nema ni komisije za istinu i pomirenje, pa nemam moralno pravo govoriti da mi se neke stvari čine spornima. Ali ima razloga da se pomalo i sumnja. No, barem malo, proces se otvorio.
Smatram da je ozbiljan problem – osetilo se to i u govoru Vojislava Koštunice – psihološki razumljiva ali politički nerealna i opasna pretpostavka da se suočavanje sa zločinima može izvesti u nekoj vrsti harmonije. Da li istina ide s pomirenjem, sa normalizacijom, da li istina može biti naša, dobra, ljepa, pametna... Istina je – govorim časkom kao profesor filozofije – samo istina. Kad se bavimo njenim otkrivanjem, ne znamo hoće li ona biti za nas, ili protiv. Otkrivanje istine o ratnim zločinima unesrećiće tisuće ljudi. I ratni zločinci su ljudi, i članovi njihovih obitelji. Osramotiće se mnogi, i sela i gradovi, osramotiće se regije i stranke – ali to se mora napraviti. Čini mi se da je odgovarajući pojmovni par istina i uznemirenost, ne istina i pomirenje. Istina uvijek uznemiruje ljude.
Pomirenje je kao u Bibliji – u hrvatskoj verziji molitve kaže se: otpusti nam dugove. Pomirujem se s nekim spram koga nemam dugova. To se ne odnosi na novce, nego na ono što tradicije na Balkanu pominju kao dug u krvi. Ima ljudi kojima sam toliko obvezan, da se spram njih osjećam nemirno. Ne mogu biti pomiren s nekim tko mi je spasio život, jer sam mu neprestano dužan. Pomirenje bi značilo neku vrst simboličkog, ritualnog, a onda i realnog otpuštanja dugova.
Vreme:Kako u tom kontekstu vidite razvoj događaja na ovom prostoru?
Puhovski:
Biće pomirenja, neće biti istine. Kao od 1945. do 1990, kad smo shvatili da je to bilo produženo primirje a ne mir. Bićemo jedno vrijeme sretni što se ljudi ne ubijaju, a nakon toga to neće biti dovoljno.
Mislim da ne postoji klima koja bi izdržala istinu. Za Hrvatsku sam siguran, a vjerujem ni u Srbiji ni u Bosni i Hercegovini. Čak ni djelomice. Normalizacija će se s vremenom dogoditi, ali za moju generaciju prekasno. Nažalost, nećemo živjeti normalno i neopterećeno. Ali se nadam da će klinci dobiti šansu. Vidim, dakle, neprestani napredak, ali toliko infinitezimalno polagan da se sa mojih 55 godina to čini prepolaganim.
Vreme:Poslednji broj časopisa Reč, koji uzvratno uređuje redakcija Zareza, otvara Vaš tekst.
Puhovski:
Strašno sam ponosan na to.
Bio sam i ugodno i neugodno iznenađen tekstovima iz Beograda u Zarezu. Ugodno jer su se pojavili, a neugodno jer sam ih mogao normalno pratiti u smislu konteksta – što znači da se u međuvremenu naročiti teorijski pomak nije dogodio.
Iako sam čitavo vrijeme rata imao kontakte sa ljudima odavde, nije to bilo kao prije. Godine 1984. putovao sam trideset devet puta iz Zagreba u Beograd. Tada se u Zagrebu nije moglo javno govoriti, a Beograd je bio pun tribina.
Evidentno je da se očuvala neka vrst intelektualne zajednice, ali se ni na jednoj strani nisu dogodili bitni teorijski i svijetonazorski pomaci.
Denis Kuljiš
Dubrovački sutoni s Ivom Bancem i Lanom Pavić
Meni, jer sam novinar, i nisu sasvim jasne niti bitne granice između visokih i niskih supkultura, plivam u tom jedinstvenom mediju kao zamašni U-boot
(Globus br.818)
U veličanstvenoj lopudskoj pješčanoj uvali plutao sam pored profesora Banca održavajući se na površini i u njegovoj blizini laganim pokretima prednjih peraja. Napola zaronjen u toplo more kao podmornica dok plovi površinom na dizelski motor i puni akumulatore, slušao sam njegovo izlaganje o elafitskom misteriju. Eruditska i lirska u isti mah, nenapisane stranice njegova raguzinskog Mediteranskog brevijara. Pa upitah: "Profesore, upravo mi je palo na um - je li ikakvu pažnju privuklo objavljivanje vašeg teksta u knjizi 'Acta Turcorum', gdje opisujete kako ste pronašli grob sv. Vlaha?" Ipak je to dubrovački svetac-zaštitnik, usto jedan od dvanaestorice najznatnijih u kršćanstvu, iz ekipe koja je nešto kao vatikanskih "Dvanest žigosanih", a Banac je našao njegov zaboravljeni grob. To je opisano u maloj, blistavoj zbirci s nekoliko književnopovijesnih putopisnih eseja, koja ima diskretan, delikatan podtekst, isto tako diskretan i delikatan kakav je i sam profesor - o potrazi za europskim i vlastitim spiritualnim religioznim izvorištima. Umjesto Indiana Jonesa, potragu provodi povjesničar, pisac fenomenalnog humanističkog dijapazona, besprijekoran antituđmanist, koji je jedini branio i razumio Bosnu, liberalni saborski zastupnik, dekan jejlskog koleđa kojemu je sam Czeslaw Milosz uputio jednu svoju pjesmu - zaista, da je HTV BBC... "Pa sad kad me pitate, Denis, zapravo, i nije..." reče Banac. Onda smo malo pošutjeli, plivali na mjestu, a more je bilo divno, pogled veličanstven - malo ulijevo, vidi se Šipan, gdje je imao ljetnikovac dubrovački biskup koji se u Renesansi dopisivao s Mikelanđelom - današnji se možda dopisivao s Gotovinom. Malo udesno nalazi se, utvrđen na otočkom rtu, divovski franjevački samostan koji je red male braće ustupio nadvojvotkinji Francesci von Habsburg, barunici von Thyssen Bornemisza. Dobila je i ljetnikovac na obali pa sam je, kad sam izašao iz vode, ugledao kako sjedi u vrtu. Krupna crvenokosa gospođa s naočalama, nisam je uopće prepoznao, a nije, naravski, ni ona mene, iako smo se bili upoznali još prilikom njena prvog susreta s nadvojvodom Karlom - sjedili smo tada u hotelu "Palace" i pili čaj, on joj se obraćao na "vi" i jedino je moja žena, dalekovidna kao AWACS, prije bilo kojeg tabloida shvatila: "Tu bi moglo nešto biti..." Kad sam prolazio pored njene kuće, iz vrta, habsburškoga šedrvana, pokušao me za šalu mrežom za leptire uloviti razigran desetogodišnji dječak. Spazivši ga, kao da me munja pogodila - uska glava, dug, tanak nos s prćastim, okruglim završetkom, blago podignutim nozdrvama i gornjom usnom - ama pljunuti blagopočivši Franjo Josip iz mladenačkoga doba kad se u husarskoj gali portretirao kraj carice Elizabete odjevene u široku muslinsku haljinu izvezenu sitnim cvjetovima. Ovaj objesni dječaćić, nadvojvoda Ferdinand Zvonimir, njegov je pra-praunuk, naš prijestolonasljednik, ako išta vrijede oni potpisi, pečati i zakletve na pergamentu iz 1527. koji se čuva u Državnom arhivu, gdje smo se obećali Ferdinandu Prvome (ovaj klinac mogao bi nam pak biti Drugi, i Ferdinand i Zvonimir, jer fućkaš Zvonimira II Savojskog, kojega je načarao Pavelić). Ne mogu se uživjeti u iznuđen raskid s habsburškom dinastijom, koji je doveo do odluke Sabora iz prosinca 1918., obnarodovane na datum po kojemu se zove uličica na Gornjem gradu, u kojoj je bio divan miteleuropski kafić "Žabica", što je propao kao i sve druge sofisticirane miteleuropske institucije u Hrvatskoj. Priznajem: ja sam nostalgičar. Dok sam uređivao "Globus", umjesto službene Tuđmanove slike imao sam iznad glave fotografiju Francesce i Karla, koju je snimio neusporedivi Milisav Vesović. Karlov otac i poglavar toga doma, nadvojvoda dr. Otto Habsburški, bio je dugo moj kolumnist. Uvijek sam mislio da bi nam jednostrano priznanje njihova prava na krunu sv. Stjepana, moglo donijeti samu korist: gdje god se pojave, zamataju se neke čokolade i naveliko muzicira, a turizam eksplodira... Njihov klerikalizam ne bi mogao pogoršati naš beznadni slučaj, ali bi umanjio utjecaj odmetnutog klera, koji po pripizdini fabricira mirakule, te potiče narod da veliča ratne zločince. No, bojim se da sam u ovome usamljen - primjećujem da se u posljednje vrijeme žive rane što ih je nanijela tuđmanistička tiranija, liječe uspomenama na prethodnu, titoističku. Baš je "Globus" donio popis relikvija koje se na Brijunima čuvaju kao Titovo naslijeđe - nevjerojatno zabavan popis Njegovih osobnih predmeta, koje bi neki nepostojeći duhovit pisac, hrvatski Danilo Kiš, prikazao kao "diktatorski aksesoarij", odnosno "dictator's kit": Puška za slonove... dubinomjer... dvije kape za maskenbal... osobni telefonski imenik (tu su valjda brojevi Sofije Loren pod "S", a Leonida Iljiča pod "B", kao Brežnjev)... Ponekad mi zaista nedostaje što nemamo kulturu, ono nešto u čemu bi bili prominentni nepostojeći naš Danilo Kiš i naš postojeći profesor Ivo Banac. To ne znači da imam nešto protiv moje prijateljice Lane Pavić, koja je u Gruž doplovila na jahti "Hrvoje". Goran Štrok mi je pokazao svoj novi velebni hotel "Palace" i pričao kako Renata, njegova žena, ispod Boninova uređuje novi, "Bellevue". Na Koločepu popio sam kavu sa srpskim tajkunom koji je dojurio na "Rivi" od gotovo stotinu stopa. Istodobno, nagovarao sam Predraga Matvejevića, koji piše dopune za novo hrvatsko izdanje "Mediteranskog brevijara" te priprema najveći dosadašnji susret inteligencije europskog Juga - od Umberta Eca i Ismaila Kadarea, do Orhana Pamuka i Amosa Oza - da napravimo "Razgovore s Predragom Matvejevićem"... Hoću reći, meni i nisu sasvim jasne niti bitne granice izmedju visokih i niskih supkultura, jer sam novinar, pa plivam u tom jedinstvenom mediju kao jedan zamašni U-boot velike istisnine. Uglavnom pod površinom, nalukavam se kroz periskop, i samo kad je situacija idealna, kažem prvom časniku: "Poplavite torpedni cijevi jedan i dva, otvorite poklopce. Elementi cilja..."
Post je objavljen 27.06.2008. u 09:19 sati.