Howard Zinn i Thom Yorke
Slavni "anarhistički" povjesničar Howard Zinn i još slavniji pjevač Radioheada Thom Yorke razgovaraju o odnosu umjetnosti i politike, političnim i revolucionarnim umjetnicima te moći umjetnosti da popravi društvo
Sarah Burton
Howard Zinn i Thom Yorke nikad nisu zajedno ručali, mahali jedan drugome na crvenom tepihu niti uopće razgovarali. No, što da jesu?
Uzeli smo nedavno objavljenu Zinnovu knjigu Artists in Times of War kao priliku da vidimo što bi se dogodilo kada bi ta dvojica različitih ljudi govorili o ulozi umjetnika u politici. Napokon, tko bi bio bolji za taj razgovor od Thoma Yorkea iz Radioheada?
Nakon što se napokon slegla prašina oko kontroverznog naslova njihova najnovijeg albuma Hail to the Thief , koji je naizgled izravan udarac na američkog predsjednika, Yorke i dalje inzistira da Radiohead nije političan ni na koji namjeran način. Odlično. Zato je sve što trebamo učiniti spojiti ga s Zinnom, uglednim profesorom, povjesničarem, piscem drama i autorom djela A People History of the United States . Zinn i Yorke imali su mnogo toga za reći o umjetnosti i politici, no ne bez pokrivanja svega od Marxa i Picassa do Donne Summer i grupe Public Enemy.
Umjetnici nam pružaju strasti i osjećaje
Pablo Picasso jednom je rekao "Umjetnost je laž koja nam pomaže da shvatimo istinu." Kako biste reagirali na taj citat koji opisuje ulogu umjetnika kao onih koji potiču promjenu i pokazuju nam kakav bi svijet trebao biti?
Zinn: Pa, kada opišete kakav bi svijet trebao biti, u određenom smislu ne govorite istinu. Ne opisujete stvarnost, nego fantaziju. Opisujete budućnost, ponekad utopijsku, ponekad onu kakva je u mašti. Zato u određenom smislu to jest laž koja je iznimno važna u razotkrivanju istine. U pitanju nisu samo umjetnici koji razgovaraju o budućnosti ili o tome kakav bi život mogao biti u budućnosti, što čini neku vrstu laži. Čitava je fikcija neka vrsta laži; pričate priče koje nisu istinite, no one nekako pridonose vrlo važnoj istini.
Yorke: Fox News je laž (smijeh). Netko bi trebao govoriti istinu, no to ne bi trebao biti moj posao. Zato mislim da ću biti na strani laži. Mislim da nijedan umjetnik ne može tvrditi da ima pristup istini ili autentičnoj verziji događaja. No, očito oni imaju malo bolja sredstva na raspolaganju jer imaju svoju umjetnost da potaknu bilo što o čemu pokušavaju pisati. Imaju glazbu.
Zinn: To je točno, i znate, istina u rukama umjetnika, čak i kada govore fikcionalno, čak i kada izmišljaju nešto, postaje vrlo moćna stvar. Zato što nam umjetnici pružaju strasti i osjećaje – oni daju neku vrstu duhovnog elementa stvarnosti koji osnažuje istinu, što daje intenzitet koji jednostavno prebrojavanje činjenica ne može postići.
Yorke: Time se vraćamo onome što bi trebalo izazvati veliku uzbunu. Ako postoje političke emisije na televiziji, pa ipak je potreban umjetnik da zaista aktivira političku raspravu, to vam govori nešto zaista prilično zastrašujuće o razini političke rasprave koja se odvija na mainstream programima – ispunjenima desničarskim stajalištima. Jedna od zanimljivih stvari jest da su ljudi koji bi trebali oblikovati budućnost političari. No sam politički okvir je tako mrtav i zatvoren da se ljudi okreću drugim izvorima, na primjer umjetnicima, jer umjetnost i glazba omogućavaju ljudima određenu slobodu. Očito dužnost umjetnika postoji, no prije je riječ o osudi političkog sustava kad netko poput Zinna vidi umjetnike kao vidioce, idealizirajući ih kao ljude koji su odgovorni za poticanje promjene. Mislim da bi to bilo odlično, no ljudi tako razmišljaju zato što se nigdje drugdje ne događa sudjelovanje.
Zinn: Istina, političku moć kontrolira korporativna elita, a umjetnosti su poprište za neku vrstu gerilskog rata u smislu da gerilci u totalitarnoj situaciji traže pukotine i mogućnosti gdje mogu polučiti neki učinak. Kada se događa zbacivanje tiranija – kao, primjerice, u fašističkoj Španjolskoj ili Sovjetskom Savezu – to počinje u kulturi, koja je jedino područje u kojemu ljudi mogu imati neku slobodu. Počinje s književnošću, poezijom i glazbom, jer one nisu izravne prijetnje establišmentu. One su suptilne i neizravne, i zato establišment igra na kartu da to neće dovesti ni do čega opasnog, no često u toj igri gube.
Sjećam se kada sam bio u Južnoj Africi 1982., u vrijeme snažnog apartheida. Bilo je malo oblika neslaganja koji su se mogli dogoditi u kulturi – poput Market Theatera u Johannesburgu, gdje su postavljani komadi o bijelcima i crncima, zapanjujuće, usred apartheida. Nemoguće je izmjeriti učinak tih pojava jer one djeluju polagano u duljem vremenskom razdoblju poput vjetra i vode koji nagrizaju stijene. Ne mislim preuveličavati moć umjetnika, no to je posebna vrsta moći koja dotiče ljude izvan zahvata političke moći.
Ništa bez medija
Kada je grupa Radiohead postala poznata, je li vam palo na pamet da možda imate mogućnost da potaknete takvu promjenu?
Yorke: Mislim da je vrlo teško tvrditi da mi potičemo promjenu. Mislim da, možda, jer nije lako pristupiti mainstream medijima i ljudi ne razumiju jezik mainstream medija, ako iznesete glazbu sa stihovima koji su malo politički, ljudi uzmu nešto od toga, a onda to opet ispljunu. Proces je prilično regenerativan.
Općenito govoreći, ako su ljudi sposobni živjeti tako da ih ne proguta sustav moći, kao što kaže Zinn, i upiti ono što se događa oko njih, to ih potiče na razmišljanje. Ne vidim to u smislu promjene situacije, nego u smislu korištenja jezika i glazbe kao oružja za borbu protiv mainstream medija koji su uglavnom desničarski, odani političkom okviru i njegovim korporativnim interesima. No pažnju privlačimo samo zato što još prodajemo ploče. O umjetničkom se aspektu raspravlja zato što prodajemo albume, a glazba je moćna. Slično tome, da Picasso nije bio nevjerojatno uspješan umjetnik, ne bi mogao imati takav učinak kada je naslikao Guernicu.
Zato u konačnici, idealistično je misliti da umjetnici mogu izmaknuti moći medija i načinu na koji mediji kontroliraju stvari, i nastaviti raditi svoje. Ponavljam, dopušteno nam je činiti to što činimo samo zato što prodajemo albume, a mediji žele novac.
Zinn: Da, ironično je da su mainstream mediji ranjivi u vezi s profitom. Velika izdavačka kuća Harper-Collins objavit će Michaela Moorea zato što će on za njih zaraditi novac. Objavit će i moju People's History , radikalan pogled na američko društvo, jer im zarađuje novac. Sve dok Dixie Chicks, Pearl Jam i Bruce Springsteen zarađuju novac, kapitalistički će ih sustav teško moći potisnuti.
Kada je Dalton Trumbo napisao roman Johnny Got His Gun to je bila fikcija. Lik u njemu, koliko znamo, nije postojao u stvarnom životu. Riječ je o vojniku nađenom na bojišnici tijekom Drugoga svjetskog rata bez ruku i nogu, bez očiju i nosa, bez ičega osim torza i mozga i otkucaja srca. To nije bila stvarnost, to je bila fikcija, laž. No njegov roman opisuje razmišljanja te osobe na takav način kao da vam govori istinu o ratu. To je ono što umjetnost čini – uzima nešto što nije sasvim istinito, izmišljeno je, no tjera vas da razmislite o stvarnosti na način s kojim se jednostavan nefikcionalan izvještaj ne može mjeriti.
Postoji li knjiga ili neko umjetničko djelo, možda pjesma, koje vas je potaknulo da shvatite nešto revolucionarno što ne biste uspjeli sami?
Yorke: Sve ono zbog čega je Lennon imao problema tijekom sedamdesetih. Ideja da je "rat gotov". U koledžu sam bio potpuno opsjednut tim antagonističkim sloganom. Od svega što je radio izvan glazbe, to je bilo najnevjerojatnije. Mislio sam da je to jebeno hrabro, jer je bilo tako izravno. Osim toga, glazba toga vremena, tadašnje prosvjedne pjesme, nosile su taj osjećaj opasnosti koja je dolazila iz razdoblja Vijetnamskog rata. Čitava generacija ljudi koji su se budili u sedamdesetima, razmišljajući Čekaj malo, to nije u redu.
Ne znam bi li se takvo što moglo dogoditi danas, jer su mediji tada bili nespremni za to što ih je snašlo i neko im se vrijeme to činilo profitabilnom pričom. Mislim da su danas mediji pod mnogo većom kontrolom; jednostavno ne dopuštaju takvu vrstu uplitanja. Kad bi to Lennon učinio danas, jednostavno bi ga negdje zatvorili. Kada bih ja to učinio, sigurno bi me zatvorili. Nisam siguran imam li hrabrosti za to. Danas ima bezbroj pametnih, lukavih načina da vas unište. Dođete do točke kada glazba više s time nema ništa. Prestaje biti riječ o tome i počinje biti riječ o cijeloj medijskoj mašineriji.
Zinn: Umjetnicima je danas teže buniti se nego u doba Dylana i Beatlesa, jer je kontrola medija, kontrola vlasti – osobito Busheve administracije danas – tako moćna. Teže, ali ne i nemoguće. Vidim Brucea Springsteena, Eddieja Veddera, Ani DiFranco i Dixie Chicks kako prkose vlastima i govore protiv rata.
Politični i nepolitični umjetnici
Mogli bismo, dakle, reći da ima mjesta i za izravno politične i za nepolitične umjetnike? Što mislite, kakvu važnost ima svatko od njih?
Zinn: Postoje razne vrste umjetnika. Ima umjetnika koji stvarno nemaju društvenu svijest, koji ne vide da postoji veza između umjetnosti i života na način koji obvezuje umjetnika da pogleda svijet oko sebe i vidi što je loše te da pokuša svojom umjetnošću to promijeniti. Ima umjetnika koji samo zabavljaju. Možemo gledati na zabavu kao na nešto korisno jer ne želimo ukloniti umjetnost koja je samo zabavna niti inzistirati da sva umjetnost mora biti politična, da mora biti revolucionarna, da mora mijenjati.
No ima mjesta i za komediju, i glazbu, i cirkus i ostalo što zapravo nema velik utjecaj na društvo, osim što zabavlja ljude – čini da se ljudi osjećaju dobro i djeluje poput neke vrste religije. To je ono što je Marx nazvao opijum za mase , nešto što je ljudima potrebno. Potrebno im je nešto što odvlači pozornost.
Takva umjetnost ima svoju svrhu, no ako je to sve što umjetnici rade, zabava koju tražite postat će trajna. Bijeda u kojoj ljudi žive i ratovi kroz koje ljudi moraju proći, to će postati trajno. U svijetu postoji golem broj ljudi čiji su životi ograničeni, skučeni. Životi čiste bijede, bolesti i nasilja. Da bismo to promijenili, moramo imati umjetnike koji će biti toga svjesni, koji će koristiti svoju umjetnost na takav način da ona pomaže promijeniti društvo. Ne mora biti izravno sredstvo, ali može imati neku vrstu poetičkog učinka.
Yorke: Mislim da mi u Radioheadu uopće nismo politični, mislim da sam krajnje svjestan koliko je sve to beznačajno. Teško je proizvesti politično umjetničko djelo. Ako sve što ono uspijeva učiniti jest postojati u okvirima političke rasprave, ono tad koristi taj jezik, a općenito, to je ružan jezik. Vrlo je beživotan i definitivno nije nešto lijepo. Jedini razlog, čini mi se, zbog kojega se imalo približavamo ideji politične umjetnosti, kao i u bilo kojem drugom slučaju kad se kupuje glazba, jest to što te stvari upijaš. To su stvari koje okružuju tvoj život. Ako sjedneš i pokušaš nešto učiniti s jasnim ciljem i pokušaš to promijeniti s ovim, i učiniti to s onim, to nikad ne uspijeva.
Mislim da je najvažnija stvar, kada je riječ o glazbi, osjećaj bijega. No ima različitih načina da pobjegnete. Mislim da je bijeg nešto kao dolazak na predstavu s deset tisuća drugih ljudi i reakcija na taj trenutak. Podijeliti taj trenutak – to je bijeg. Odakle god glazba izvorno dolazi sekundarno je za ono što se događa u tom trenutku, kako vas glazba šalje na neko drugo mjesto. To je važno.
Zinn: Istina je da je većina političkog jezika ružna. Moramo cijeniti one političke pisce čiji je jezik lijep, kao što su Arundhati Roy ili Barbara Kingsolver, uključujući i one čiji je politički jezik duhovit, kao što je Michael Moore. I moguće je reagirati na tu ružnoću izjavom da glazba ne treba pokušati biti očito politična jer će izgubiti svoju ljepotu. No to se ne mora dogoditi. Pogledajte Dylana. Vrlo snažan politički, ali i poetski.
Yorke: Moj bi argument bio da mislim kako nema mnogo istinski politizirane umjetnosti koja je dobra umjetnost. Prvi je zahtjev da mora biti dobra umjetnost, a ako to jest, onda u njoj postoji taj osjećaj bijega. No, da bi stvar bila bijeg uopće ne mora biti sladunjava ljiga. Nikada nisam vjerovao da je pop-glazba eskapističko smeće. U njoj uvijek ima i tame, čak i u odličnoj pop-glazbi. Ako pogledamo pjesmu I Feel Love Donne Summer, s obzirom na stihove i način na koji se odvija, čini se vrlo eskapističkom, ali tu je velika tama iznad svih zvukova i načina na koji Donna pjeva. Upravo u onome iza tog eskapizma zapravo je slika onoga što je oko vas. Ako to sve zanemarite, tada nemate osjećaj poboljšanja stvari, jer ništa nije identificirano. Tada je to besmislica koja služi samoj sebi, poput većine političkih rasprava u mainstream medijima. Ima svoj vlastiti jezik, no zapravo se referira na jebeš sve.
Zinn: Ne mislim da ima išta u eskapizmu ili onome što bismo mogli nazvati pukom zabavom bez daška politike. To nam je u životu potrebno, ne da preuzme čitav naš život, nego da nam pruži pogled na svijet u kojemu ne moramo razmišljati o politici i njezinim strašnim borbama.
Izravnost umjetnosti
Postoji li neka forma umjetnosti koja je izravnija ili utjecajnija?
Zinn: Naravno da različite forme umjetnosti imaju različite mogućnosti mijenjanja svijesti ljudi. Književnost je izravnija. Poezija može biti malo neizravnija. Glazba može biti izravna, kao što su to antiratne pjesme ili možda malo suptilnija. Slike mogu biti vrlo izravno politične, kao što su slike koje je naslikao Goya tijekom Napoleonskih ratova, a koje prikazuje ratne užase. Umjetnost može biti vrlo izravna, no može biti i suptilna, a ipak govoriti mnogo o ljudskom stanju, imati utjecaj na svijest ljudi.
Yorke: Književnosti je lakše biti izravnija jer koristi riječi kao oružje, a ne nešto drugo. Glazba je složenija – pokušajte imenovati politički bend. Dead Kennedys. Oni su politični, ali su više zabavni nego što su politični. Oduvijek su to bili, i to je ono što nadilazi stvari o kojima govore. Mogu pjevati o najuvredljivijim stvarima koje ste ikada u životu čuli, no zabavno je i zato djeluje.
Zinn: U osnovi, kada je riječ o umjetnosti i politici imamo istu situaciju kao i uvijek. Duga povijesna neprekidna linija koja ide sve do starih Grka kada su se vodili ratovi, a grčki pisci drama govorili protiv rata posredstvom svojih likova. To se nastavlja sve do današnjeg dana. Dakle, uloga umjetnika u osnovi se nije promijenila i mislim da se nije promijenila jer još nemamo temeljnih promjena u društvu. Još imamo ratove, klase, izrabljivanje i rasizam. Sve dok to postoji – a postoji toliko dugo – forme umjetnosti i sadržaj umjetnosti ostat će isti.
Bismo li mogli reći da su umjetnici s vremenom postali izravniji u svojem porivu da mijenjaju stvari?
Zinn: Nisam siguran da su umjetnici postali izravniji. Mislim na 19. stoljeće i na to što je Thoreau pisao o Johnu Brownu, vrlo izravno, mogu se sjetiti Melvillea sredinom 19. stoljeća kako piše izravno o pravdi i moći. Možda, u određenom smislu, danas jesmo svjesniji toga jer su pitanja u određenom smislu šira – to jest, ratovi su širi, a nasilje veće. Raspon nepravde je porastao, zato bi se moglo reći da se i od umjetnosti zahtijeva da njezin raspon bude proporcionalno veći. No dok se raspon stvari promijenio, kvaliteta umjetnosti se nije promijenila. Zahtjevi u vezi s onime što umjetnost mora učiniti da bi preobrazila društvo ostaju isti.
Klicanje lopovu
Vratimo se ideji da Radiohead nije izravno političan bend. Znam da su vas to pitali i previše puta, no ako uzmemo u obzir da su mnogi ljudi zaključili da se naslov albuma Hail to the Thief odnosi na Georgea Busha, a vi izbjegavate da vas se smatra političnim bendom – da se možete vratiti u prošlost i promijeniti naslov albuma, biste li to učinili?
Yorke: O, zaboga, ne. Bili smo njime zaista prestrašeni. Bio sam iznimno zabrinut jer me brinula reakcija i mogućnost da se cijeli naš težak rad jednostavno prilijepi uz takvu frazu. No davalo mi je pouzdanje to što su svi ostali bili za naslov. Bili su čvrsto uvjereni, bez obzira na posljedice, da je album izravno vezan za taj naslov, i da ga zato trebamo ostaviti. Bilo je toliko očito da je to ono kako bi se trebao zvati. Hail to the Thief govori o izvanredno sjebanom obliku slavljenja, pogrešnom i neprimjerenom, i zato mislim da su bili u pravu.
Zinn: Jasno je da je vrijedilo riskirati, jer je ideja o Bushu kao lopovu još živa, a bit će to i više kako se on sve više kompromitira. Možda je to primjer što bi trebalo činiti u umjetnosti, u glazbi – malo pomoliš glavu i svijet vas počne slijediti.
Je li, dakle, reakcija bila bolja ili gora od očekivanoga?
Yorke: Bolja, a to nas je zaista iznenadilo. Shvatite zapravo da svi ljudi cijelo vrijeme raspravljaju o tome. Shvatite da ljudi razgovaraju o tom sranju cijelo vrijeme, pa im to nije strašan šok. Tako to nije bila neka velika stvar, što je dobro. Bilo je to veliko olakšanje jer je, kao problem, to potpuno nestalo. Mislim da je to priroda dobre umjetnosti, ona treba biti tumačena i pogrešno tumačena. Poenta je, ako nešto učinite, tada to na neki način i djeluje (smijeh). Zvuči upravo kao da je to rekao jedan od mojih učitelja. To ne znači da je ta glazba provokativna, samo to da vas usisava, tjera vas da slušate riječi na određeni način, iako vas ponekad možda sve to uopće ne zanima. To vrijedi za svu glazbu. Što je s grupom Public Enemy? To je dobar bend.
Zinn: Vrlo često se umjetnici koji se upuštaju u područje politike i daju političke izjave osjećaju nesigurnima jer znaju da će ih drugi umjetnici – kolege umjetnici i publika izvan umjetničkoga svijeta – gledati poprijeko i reći Ne bi to trebali raditi, ne bi trebali pjevati o ratu, trebali bi samo zabavljati.
To ih možda neće spriječiti u onome što rade, no pomaže im kada čuju da im netko kaže da je to povijesno velika uloga umjetnika. Na taj su način umjetnici nadahnjivali društvene promjene. Važno je da pisci drama znaju za grčke dramatičare i da znaju za Ibsena i Strindberga i društvenu osviještenost dramatičara. Važno je da slikari znaju za Picassovu politiku i važno je da pjevači koji se danas pojavljuju poznaju povijest političke glazbe i da njome budu nadahnuti.
Revolucionarni umjetnici
Smatrate li umjetnike revolucionarima? Ili, kako ih je nazvao Mark Twain, "istinskim domoljubima"?
Zinn: Oko pojma domoljub vlada zbrka; oko pojma revolucionari vlada zbrka. Mogu to samo definirati na svoj način. Pretpostavljam da je revolucionar osoba koja želi preokrenuti stvari, preokrenuti sve, radikalno promijeniti stvari. Kada mislim na revolucionara, mislim na nekoga tko želi radikalno izmijeniti postojeće uvjete u kojima su ljudi izrabljivani, u kojima mala grupa ljudi vlada ekonomijom, u kojima mala skupina ljudi donosi odluke da pošalje mlade ljude u rat.
Dakle, revolucija zahtijeva vrlo temeljitu promjenu, iz svijeta izrabljivanja, rata i kontrole u istinski demokratsko društvo. Zato kada ja, ili netko drugi, govorim o vezi između umjetnosti i društvene promjene, to je ohrabrujuće za umjetnike koji su možda malo nesigurni kada je riječ o onome što rade, zato što je ono što rade toliko suprotno mainstream i komercijalnom svijetu, a vjerojatno je da će se taj svijet okomiti na njih. Potrebni su im sva snaga, pojačanje i potpora koju mogu dobiti. Zato oni među nama koji govore o ulozi umjetnosti pokušavaju to priskrbiti.
S engleskoga prevela Lovorka Kozole. Sarah Burton je urednica magazina Resonance . Pod naslovom Truth in the Hands of Artists objavljeno na http://www.alternet.org/story.html?StoryID=17242 , November 24, 2003 .
Post je objavljen 23.10.2007. u 14:43 sati.