Trazim ljude koji bi cinili tim programera, dizajnera itd. - Stvarne djevojke
nedjelja , 23.12.2018.Kako izgleda radno mesto PHP programera?
Click here: Trazim ljude koji bi cinili tim programera, dizajnera itd.
Trziste je glavna spona i prepreka da se bavite onim sto volite i u cemu mozete dati maksimum. Za većinu takvih poslova trebate neki talent ili znanje, za neke su vam potrebna početna sredstva, ali brojni nezaposleni nemaju niti poseban talent koji mogu unovčiti, nemaju posebnu vještinu koja je tražena na tržištu i jednostavno nemaju mogućnosti doći do dodatnih sredstava za pokretanje vlastitog posla. Sve se svodi na dizajnere a svi znamo koliko je sirok spektar tog poziva.
Fakultet ne uči isključivo poslu, ne uči kako da kodirate dosta ljudi kodiranje smatra programiranjem već vam stvara izvesne radne navike i disciplinu, uči vas apstraknim idejama i tehnikama rešavanja problema. Binarne su opcije financijski instrumenti koji traderima omogućuju trgovanje temeljem kretanja cijena određene klase investicija. Je li mozete da i napisete koja planeta mi je u kuci koja je bitna za karijeru, te za zivot u inostranstvu.
Najveće greške kandidata za posao u Srbiji - Znači za onaj moj test, brat bratu ti bi dao rok 5-7 radnih dana? Prosto me bes uhvati kad vidim stanje IT ovde.
Ventura, nekad je tako. Za jednu firmu znam tacno da daje oglas iznova poslednjih skoro godinu dana iz razloga sto hoce senior programera za platu koja je u gornjoj polivini junior opsega, pri tome prijavljuju na minimalac, imaju sulude non-compete ugovore i sl. Pre godinu dana su svi radnici zajedno dali otkaz. Necu navoditi ime firme u temi jer nisam siguran ba dokle ce tema dogurati ako se firme budu imenovale. Upravo razgovaramo o firmama koje obecaju svasta... Objavicu ime firme kad odem iz nje. Mislim da treba napraviti spisak crnih firmi u Srbiji da se programerima to ne bi dogadjalo! Zaista ima puno prevaranata i tome treba stati na put! Vlasnik druze odakle ti je to palo na pamet... Jedan od najuverljivijih znakova da neku firmu treba obilaziti u širokom luku, za mene je upravo velika fluktuacija zaposlenih. Gde vidite ovakve oglase, samo zaobiđite... Od pomenute tri firme, Teletrader mi je najupečatljiviji, jer njegove oglase viđam najčešće i na svakom mogućem i nemogućem mestu. Ne mogu lako da poverujem da u zemlji u kojoj je nezaposlenost na nivou od 40%-50%, firma ne može godinu dana da nađe IT profesionalca koji joj odgovara. E, sad, možda je kao što ventura kaže, ali ako se informišemo o pomenutim firmama, vidimo da se one ne bave nečim specijalnim, poput simulacija na superračunarima, veštačke inteligencije ili AAA igre, pa da su im potrebni ne znam kakvi ljudi i ne znam kakvo iskustvo. Teletrader radi distribuiranu Windows aplikaciju u C++, Apex traži freelancere za rad od kuće što ukazuje da složenost posla nije velika, čim može da se radi od kuće , a First Beat Media traži web programere. Za ovo vreme koliko oglašavaju radno mesto, mogli su uzeti nekog novopečenog diplomca i obučiti ga, godinu dana nije malo. Da li je neko može da kaže nešto o uslovima koji ove firme nude? Moje iskustvo sa konkursa koji sam ja raspisivao za C programera: -Javilo se 100ak ljudi. Javljali su se od promoterki do kamiondzija bukvalno. Zahtevi nisu bili ni preterano veliki ni premali ali je prosto neverovatno koliko njih ima x godina iskustva a nije bas sigurno kako ide sintaksa za property u C -u. Javljali su se od promoterki do kamiondzija bukvalno. Zahtevi nisu bili ni preterano veliki ni premali ali je prosto neverovatno koliko njih ima x godina iskustva a nije bas sigurno kako ide sintaksa za property u C -u. Fenomenalno, znaci ne mogu da verujem da se ovih prvih 30 javljalo... Zato i postoji manual, tako da to sto si pitao mozda i ne treba da znaju svi nemam iskustva sa C , pa samo pretpostavljam. Inace, bi li bio rad da izneses podatak za koju si to firmu raspisivao konkurs za programera? Teletrader radi distribuiranu Windows aplikaciju u C++, Apex traži freelancere za rad od kuće što ukazuje da složenost posla nije velika, čim može da se radi od kuće , a First Beat Media traži web programere. Za ovo vreme koliko oglašavaju radno mesto, mogli su uzeti nekog novopečenog diplomca i obučiti ga, godinu dana nije malo. Po čemu zaključuješ da im treba jedan programer? Verovatno postepeno proširuju firmu i zapošljavaju s vremena na vreme kada pronađu pravog kandidata. Da, mogli su uzeti novopečenog diplomca i plaćati mu platu godinu dana, a on za to vreme može da napreduje ili stagnira. Koji je onda bilans? Platiš mu 12 plata i izgubiš sa njim vreme i ponovo si na nuli. Zar nije onda lakše ponuditi malo veću platu od prosečne i dobiti dobrog i iskusnog programera odmah? Mozda, ako se moderator foruma slozi sa iznosenjem naziva firmi. Što se mene lično tiče nemam problem sa navođenjem imena takvih firmi, ali pitanje je kako takve tvrdnje potkrepiti adekvatnim argumentima, da ne kažem dokazima, jer ne bi bio prvi put da moderator ili vlasnik sajta imaju problem zbog nečeg što je napisano na forumu a može da se klasifikuje kao klevetanje... No, kako već duže vreme nisam aktivno uključen u moderaciju, prepustio bih konačnu odluku ES timu. Što se samog pitanja iz naslova teme tiče, preporučujem TOP temu , tamo je dosta toga prilično detaljno obrazloženo. Ono što je sigurno je da konstantno ponavljanje oglasa za iste pozicije definitivno nije dobar znak. Jer ako firma ne uspeva da nakon višemesečne potrage pronađe odgovarajuće kadrove, nešto bi očigledno trebalo promeniti u samoj toj firmi ; : Da, mogli su uzeti novopečenog diplomca i plaćati mu platu godinu dana, a on za to vreme može da napreduje ili stagnira. Koji je onda bilans? Platiš mu 12 plata i izgubiš sa njim vreme i ponovo si na nuli. Zar nije onda lakše ponuditi malo veću platu od prosečne i dobiti dobrog i iskusnog programera odmah? Ovo je poguban stav koji se tako često sreće kod ljudi u srpskoj IT industriji. Pitam se da li ti ljudi znaju šta rade, a verujem da ne znaju. To je verovatno posledica samoukosti u upravljanju preduzećem i ljudima. Jeste lakše, ali često ne i realno izvodljivo da ponudiš platu veću od prosečne i odmah dobiješ dobrog i iskusnog programera. Nećeš ti tom diplomcu davati mesečno 2000 evra celu godinu ako ne budeš video rezultate, pa će on da ti bude ne znam kakav trošak. Veruj mi, ti novopečeni bi radili za 200 evra, pa i volontirali, samo da dođu do iskustva. Gledaš i kontrolišeš, ako valja - dobro je, ako ne valja - otkaz. Zato i postoje ugovori o volontiranju i radu na određeno vreme. Ako pogledaš Teletrejderov oglas bilo koji , videćeš da oni nude i pozicije za studente koji su pri kraju studija. Pa te pitam, ako nema dobrog IT profesionalca, zar u se godinu dana ne nađe ni jedan dobar student na kraju studija da ga prime? Dalje, ne mora taj diplomac da radi ne znam kakav posao, dovoljno je da rastereti jednog ili dva čoveka. Nisu svi poslovi u IT industriji toliko složeni i zahtevni da svaki od njih zahteva dobrog i iskusnog inženjera. Dakle, i sa njim ti je potrebno vreme, najmanje nekoliko meseci. Mislim da je u svakom slučaju bolje da imaš bilo koga i da radiš posao, nego da nemaš nikoga, da ti posao stoji, a ti svaki čas daješ oglase i u IT javnosti indukuješ ovakve rasprave. Javljali su se od promoterki do kamiondzija bukvalno. Zahtevi nisu bili ni preterano veliki ni premali ali je prosto neverovatno koliko njih ima x godina iskustva a nije bas sigurno kako ide sintaksa za property u C -u. Situacija na trzistu je katastrofalna. Ovo sto je gore napisano je apsolutno tacno i uopste nema veze koja je firma u pitanju. Iz mog iskustva, potrebno je par meseci da bi se nasao dobar developer tako da firme mogu max 2-3 godisnje da zaposle. Ukoliko firma ima 20-30 developera sasvim je logicno i za ocekivati bez obzira na stanje u firmi da se godisnje promene 2-3 developera tako da je skroz logicno da firme drze otvorene konkurse non stop jer realno non stop i imaju potrebe za novim ljudima. Sto se konkretnih firmi tice, nesto znam o firmi Teletrader. Rade i radili su tamo neki ljudi koje poznajem i u principu nikad nisam cuo neke negativne komentare osim zamerki na nacin placanja ali tako je u vecini firmi u Beogradu tako da to generalno ne moze da bude minus bas toj firmi. First Beat Media - Radim u doticnoj nesto manje od godinu dana i nemam ama bas ni jednu jedinu primedbu ustvari, nisam cuo da se iko iz firme ikada zalio. Firma nije iz Srbije vec iz USA, ali mahom zaposljavaju Srbe. Zanimljivo je da je, pa sta znam, 60% programera ako ne i vise, iz Srbije. Zasto im je stalno otvoren konkurs? Druze, ne bi ti verovao koliko je tesko naci kvalitetne PHP Juniore da ne pricam o Seniorima :-. Igrom slucaja, u vrlo dobrim odnosima sam sa jednim od Recruiter-a i znam da je par puta izjavio kako ne moze nista kvalitetno da nadje po 2 - 3 meseca. E sad, ovo je info koji sam dobio od prijatelja tako da me nemoj drzati za rec ; Pozdrav ; Ne vidim ništa loše što su firme konstantno otvorene za prijem novih kadrova. Jeste da je nezaposlenost velika ali doći do kvalitetnih kadrova nije lako. Svakome ko teži profesionalizaciji odgovara da mu se javljaju ljudi pa će on da odabere najboljeg, ako mu treba. Da ne pričamo što jedan od razloga može da bude i širenje posla. Sa druge strane stalno otvoren konkurs može da znači i negativno, da se ljudi zaposle na kratko, rade kao pripravnici ili neprijavljeni a posle otpuste da bi uzeli nekog drugog. Dakle, sam otvoren konkurs ne mora ništa da znači i nemojte da prozivate firme zbog toga jer ne možete da argumentujete šta stoji iza tog konkursa. Imam jedno pitanje za sve na forumu. Da li vas je ikad iko kontaktirao preko OVOG foruma ES i ponudio vam prelazak u drugu svoju firmu na osnovu toga sto je zapazio kvalitet vasih poruka kojima odgovarate ljudima? Mene niko nije kontaktirao ali ruku na srce nikada se nisam ni preterano angazovao na tim temama ali sam zato ja pre neki dan kontaktirao jednog decka ispostavilo se posle da je stariji od mene na jednom drugom forumu kako bi eventualno dosao da radi kod mene u firmu. U pitanju je tema gde se vodi diskusija o nekom ispitu i ja sam ukazivao na nelogicnosti nekog ispitnog zadatka. Jako mi se svidelo kako mi je replicirao pa sam mu poslao pp. Mislim da je to skroz ok nacin headhunting-a ali mislim da malo ljudi to radi. Firma u kojoj radim tradicionalno zaposljava mlade, talentovane programere bez iskustva pa mi se lik ucinio kao skroz ok opcija. Veruj mi, ti novopečeni bi radili za 200 evra, pa i volontirali, samo da dođu do iskustva. Gledaš i kontrolišeš, ako valja - dobro je, ako ne valja - otkaz. Zato i postoje ugovori o volontiranju i radu na određeno vreme. Dalje, ne mora taj diplomac da radi ne znam kakav posao, dovoljno je da rastereti jednog ili dva čoveka. Nisu svi poslovi u IT industriji toliko složeni i zahtevni da svaki od njih zahteva dobrog i iskusnog inženjera. Nije to baš tako lako.. Prvo ti tom diplomcu moraš dati bar neku platicu sa kojom može sam sebi da kupi toalet papir, da ne zavisi od roditelja, kako bi ga barem malo motivisao... Dakle to je u Beogradu 300 evra... Poslodavca to naravno ne košta 300 već 550 evra mesečno kada se uračunaju sve dadžbine... Dalje, moraš tom diplomcu da obezbediš radno mesto - računar, sto, stolicu, struju, fizičko mesto u firmi, to je još par stotina evra mesečno... I na kraju najbitnije - moraš da mu obezbediš mentora. To je ono što je skupo. Mentor početniku ne može da bude neki osrednji programer već mora da bude dobar. To znači da ćeš ti u tih godinu dana produktivnost svog dobrog programera smanjiti na minimum 50%. Ako tebe dobar programer košta 2000 evra mesečno, a ti si mu smanjio produktivnost za 50% to znači da si ti obuku tog novopečenog radnika platio 12. E pazi sad, nakon godinu dana, ti tom novopečenom ne možeš da daš platu kao nekom sa istom količinom iskustva koji je tek došao u firmu, jer si ti u tog prvog uložio 12. Dakle tu imaš problem jer će se taj novopečeni sasvim sigurno osećati oštećeno, jer sa njegove tačke gledišta on ima platu 400 evra, a neki novopečeni 600 evra iako obojica rade i znaju isto. I, šta će da se desi - novopećeni će nakon godinu dana otići u neku drugu firmu gde će dobiti 600 evra platu, a vlasnik te druge firme je super prošao jer je za 200 evra mesečno dobio radnika u koga je uloženo 12. Šta misliš koliko njih bi pristalo na takvu kombinaciju? Prva šansa je zanemariva u celoj toj priči... Primer, direktni izdatci firme za tog pripravnika bi bili 7800 evra godišnje + 12. Prva šansa bi ti skinula nekih 2500 evra troška godišnje što je nešto malo više od 10% celokupnog izdatka.. Dakle nije neka specijalno velika beneficija za tu vrstu posla. Realno zapošljavanje ljudi bez iskustva uglavnom mogu da priušte samo velike firme. Mala firma sa 10-15 developera ili manje to sebi ne može da priušti. Drugo, šta znači iskustvo. Ja kad pričam o ovom treningu, ja pričam o osobi koja je završila fakultet na kom je imala predavanja o programiranju i koju ta oblast nije zanimala ništa više nego što je to bilo potrebno za fakultet. Ako sa druge strane imaš osobu koja se privatno bavi programiranjem i to uči jer želi, nakon određenog vremena ti imaš ugrubo prosečnog radnika kome treba samo malo brušenja da postane dobar obično je to peglanje nekih partizanskih navika, navikavanje na timski rad i sl. Osnovni rizik za poslodavca jeste što juniora treba da motiviše da ostane u firmi dovoljno dugo da bi opravdao ulaganje. Ipak čini mi se u realnosti da poslodavci pronađu poslove koje i junior može da odradi osnovna tehnička podrška, administracija, rutinski poslovi, održavanje sistema u firmi,... Zavisno od veličine i planiranog razvoja firme, svako može da proceni koja varijanta mu više odgovara u zapošljavanju. Veće firme imaju slobodu da češće ubacuju juniore u tim. Na žalost kod nas to obično bude na teret većeg opterećenja svih ostalih u timu, bez adekvatne nagrade. Zbog pomenutog rizika, većina i ne ulaže u juniora toliko agresivno već se obuka razvuče na duži period gde može da prati i rast doprinosa juniora poslovnju firme. Opet, kada posmatraš veću firmu onda svi ovi troškovi koje si naveo u ukupnom poslovanju nisu toliko značajni. Postoje open-source zajednice u kojima treba provesti vreme makar tokom studija, freelance sajtovi, sitni poslovi tipa programče neko za Peru, Miku. Na kraju, tu su i neke vežbice na fakultetu, pa i to je iskustvo. Iskustvo ovde ne znači radni staž upisan u knjižici. Sam se moraš izboriti za poziciju koju želiš. Ono sto nedostaje Srbiji su part-time poslovi za IT studente. Neki fakulteti to imaju - npr. Naravno studenti imaju korist od ovoga jer nauce nesto. Bilo bi dobro kada bi firme shvatile da je sistem slican ovome vrlo dobar. Part-time studenti da rade testiranje softvera ili neke jednostavnije poslove i polako da se uce. Plate bi bile relativno niske, jer firma ne moze da se pouzda mnogo u njihov rad. Korist za studente: naucice posao, upoznace ljude i naucice kako funkcionisu IT firme. Takodje ce da nauce sta je to bitno da usvoje na fakultetu i na to da se koncentrisu. Korist za firme: relativno jeftina radna snaga i mogucnost izdvajanja najboljih za buducu full-time saradnju kao i mogucnost da se neki veliki poslovi potpuno testiranje sistema urade bezbolno i kvalitetno. Uglavnom mala preduzeca nemaju potrebu za ovim, a ni resurse. Ali vise mislim da je problem u nepostojanju tradicije ovakvog vida zaposljavanja kod poslodavaca kao i kod studenata. Veliki problem predstavlja to sto firme nisu pripremljene na fluktuacije. Programerski posao je takav da firma tesko moze bilo sta uraditi kako bi zadrzala nekog developera kada njemu dune da ode. Jednostavno, takav je mentalni sklop ljudi te profesije da uvek traze izazove, da ne trpe kolotecinu, treba im konstantan napredak, ucenje... Po mom misljenju, previse energije se trosi na pokusaje da se neko zadrzi na silu i kada lead developer ode onda kuku lele. Recimo sledeci scenario: dodje svrseni diplomac, mlad, perspektivan u neku manju firmu i startuje sa 500 Eur. Prvih godinu-dve brzo napreduje i vec nakon 3-4 godine on postaje glavni jer su oni iskusniji od njega otisli. Ukoliko se firma u tom trenutku nije bar udvostrucila i ako nema izazova on vec krece da se smara. Nakon 5-6 godina on je sa platom udario u plafon, nema vise ni od koga nista da nauci, ulazi u kolotecinu i njega sile nema zadrzati. Ono sto hocu da kazem jeste da firma mora biti spremna da neko ko radi 3-4 godine moze da da otkaz svakog trenutka i da uvek ima rezervu. Takodje, treba izgraditi dobar sistem transfera znanja da ne bi bilo onako kako je Ventura opisao, to je katastrofa. Novajlija mora biti sposoban vec posle par meseci max da zaradjuje full svoju platu. Ako posle par meseci on ne moze da napravi 1000 evra za tu firmu onda su tu po sredi samo 2 stvari: 1. Zato, podrzavam sve firme koje su stalno u potrazi za developerima jer njih nikad dosta. Da li bi mi pojasnio ovo molim te? Ne znam kakva je situacija kod tebe u HR mozda je mnogo bolja, zaista nisam upoznat , ali ovde je definitivno tako. Tako da, smatram da ni ova konstatacija nije na mestu. A uostalom, niko te ne sprecava da sam sebi uplacujes doprinose, tako da opet - ne vidim nikakav problem... Da li bi mi pojasnio ovo molim te? To se nije odnosilo na porno sajtove vec na blackhat marketing, citaj pazljivije sledeci put. Da li ces porno sajtove da navedes u svoj CV kada budes konkurisao za neku poznatu firmu, npr. Vidim da te je to narocito pogodilo. Da li ces porno sajtove da navedes u svoj CV kada budes konkurisao za neku poznatu firmu, npr. Vidim da te je to narocito pogodilo. Prvo, u CV-u navodim firme u kojima sam radio. Drugo, ne radim na porno sajtovima, a ni FBM se ne bavi iskljucivo razvojem istih. Mene, kao i onog ko moju prijavu gleda zanima code a ne content, right? Tyler Durden - U pravu si, dosta s' offtopicom sto se mene tice Zdravko T1 - Hmm, pa sta znam - super je heheh. Sto se tice konkretno projekata, nazalost ne mogu javno da pricam o onome sto radimo, ali, u globalu - da, vrlo je zanimljivo, bar je bilo do sad hehe Sto se tice konkurisanja, imas sve otvorene konkurse kao i zahteve na sledecem linku: Pozz : Nije to baš tako lako... Pa ni seniori ne mogu u Srbiji da biraju puno, a kamo li juniori. A i kad neko hoće da ode, nema sile da ga zadržiš. To je prosto pravilo poslovanja - zaposleni odlaze. I ova cifra od 550 EUR je preterana, može to i 400 a bar 80% poslodavaca neće ni plaćati osiguranje. A računar, sto, stolica, struja, fizičko mesto u firmi... I to nikako ne košta par stotina evra mesečno, kako dođe do te cifre. Prvo, nećeš ti ni primiti nekoga za koga misliš da nema smisla ulagati u njega, a drugo, u roku od najviše dva ili tri meseca će se videti ima li zaista smisla dalje raditi sa tim juniorom ili ne. I onda ćeš reagovati u skladu sa tim. Niko nije lud da čeka godinu dana da bi podvukao crtu. Sve u svemu, junior u najgorem slučaju može da košta cca 1000-1500 u tri meseca. Takođe, ako se radi kako treba, tj ako se projekti rade konzistentno, ako postoji dokumentacija, ako postoji dobra infrastruktura, tj postoji dobar sistem, u njega može da se uklopi svako. A u naopak sistem se ne može lako uključiti ni najjači senior. Navešću glup primer, ali analogija može da se izvede - McDonald. Tamo se sve zna u napred i do najsitnijih detalja, svaka procedura, svaki postupak, svako obraćanje kupcu, sve, sve, sve... I zato tamo može da radi svako, jer su stvari jasno definisane, postoje interna uputstva i pravilnici, i tamo je lako uklopiti se. A kad čovek dođe u firmu gde nema pravila, nema procedura, gde se radi naopako i od danas do sutra, ne zna se ko kosi a ko vodu nosi, naravno da se ne može lako uklopiti. Zato mislim da je jedan od vodećih uzroka za ovakve stavove poslodavaca prema pripravnicima, loš sistem rada koji su napravili u svojim firmama. A to je posledica neadekvatnog obrazovanja u oblasti kojom se firma bavi npr, mnogi ljudi misle da su školovani za razvoj softvera ako završe matematički fakultet i loše prakse. Kao neko ko je uglavnom na ivici da se definitivno okrene ka IT-ju, čitam ovo i ne verujem. Ispada da je brat bratu bolje da se bavim lepljenjem pločica po Bg-u. Imam prijatelja koji dnevno uradi 10 kvm, 8 evra po kvadratu, 20 evra ide radniku koji fizikališe. Nije težak posao, 20 radnih dana i eto 1. Zdravije od sedenja na stolici i gajenja stomačine. A i uvek sam lepše spavao posle fizičkog napora nego mentalnog. Pa ni seniori ne mogu u Srbiji da biraju puno, a kamo li juniori. Dobar programer će u Srbiji naći pristojan posao u roku od 48h u svakom trenutku. Ako 'shopinguje' par nedelja, naćiće najbolje što je trenutno ponuđeno. Očigledno nisi upućen u to 'tržište' čim tako pričaš. I u ovom slučaju nije isto kao kada ti ode neki junior u koga si uložio 20. I to nikako ne košta par stotina evra mesečno, kako dođe do te cifre. Tamo se sve zna u napred i do najsitnijih detalja, svaka procedura, svaki postupak, svako obraćanje kupcu, sve, sve, sve... I zato tamo može da radi svako, jer su stvari jasno definisane, postoje interna uputstva i pravilnici, i tamo je lako uklopiti se. Nadam se da ne upoređuješ posao programera sa radnikom koji prevrće pljeskavice u McDonaldsu? Nije da imam negativno mišljenje o tim radnicima, ali to su babe i žabe, ko da porediš burek majstora sa kardiohirurgom... Ma najbolje da radnik ne kosta nista i da samo pravi pare + sto si preterao sa svim troskovima bar za 50% ali to nista nije novo od tebe. Mislim, 10 kvadrata po coveku, pa gde to ima??? Inace, softverske kuce jesu profitabilne organizacije ali to ne znaci da svi pojedinci u toj firmi moraju non stop da stvaraju novu vrednost. Mora neko da popravi i po neki bug, da odradi support, da kreira instalaciju da ovo da ono... Nije to samo, primio sam developera i dok na njemu ne zaradim prvi evro on je beskoristan i samo gubim pare na njemu. Na primer, ja sam dugo u firmi i sposoban sam da stvaram novu vrednost za firmu ali isto tako moram da popravljam i bugove jer nema ko drugi. E onda dodje novi mladi developer pa prvih par meseci dok se ne osposobi da stvara novu vrednost popravlja bugove tako da on indirektno vec donosi veci profit firmi jer onaj iskusniji sto je to radio do juce vise to ne radi i moze vise para da donese firmi Napakova 'ga Ventura na 20000 Eur dok si reko' keks. Kad bi svaku firmu svaki junior toliko kostao ne bi ni bilo softverske industrije, a u krajnjem slucaju i da taj junior toliko i kosta tu firmu, on se sigurno visestruko isplati cim taj sistem funkcionise vec decenijama i niko se ne zali na to. U pravu si, neki standard je 15-25 kvadrata po radniku kada se računa celokupan floorspace - hodnici, prolazi, prostor između stolova, pomoćne prostorije i sl. Firmu od 10 ljudi jako teško možeš da naguraš u 100 kvadrata, a da imaš normalne uslove za rad. Ako mi ne veruješ, uzmi layout jednog stana od 100 kvadrata i probaj u njega da smestiš 10 radnih mesta. Evo ti recimo jedan konkretan dokument koji pokazuje kako ide kvadratura po zaposlenom u raznim industrijama: :Napakova 'ga Ventura na 20000 Eur dok si reko' keks. Kad bi svaku firmu svaki junior toliko kostao ne bi ni bilo softverske industrije, a u krajnjem slucaju i da taj junior toliko i kosta tu firmu, on se sigurno visestruko isplati cim taj sistem funkcionise vec decenijama i niko se ne zali na to. Junior programer košta toliko... Tehnička podrška i burek boy sasvim sigurno ne koštaju toliko novca... Takođe, ako ti treba programer, i za to si zaposlio juniora da ga obučavaš, gde je logika da radi tehničku podršku, i šta će time dobiti? Što se tiče stvaranja vrednosti za firmu, apsolutno svi u firmi treba da stvaraju vrednost. Ako to ne rade, nije im mesto u firmi. Burek boy stvara vrednost time što štedi vreme ostalima, sekretarica takođe štedi vreme drugima odgovarajući na telefonske pozive, bugfixeri poboljšavaju kvalitet proizvoda, support daje bolji servis... Dakle svi u tom lancu stvaraju nešto. Normalno, u firmi nekad može da se nađe neko ko ne stvara nikakvu vrednost, npr. Pa hajde da pitamo ljude ovde, koliko dugo su tražili poslove... Ljudi, može li anketa... Koliko vremena vam je bilo potrebno da pronađete posao? Moje iskustvo govori da se ne može naći posao bez nekoliko meseci traganja. I to ne zato što je neko dobar ili loš ili zato što je konkurencija jaka. Vrlo često posla jednostavno nema. Na Infostudu, koji je naš najposećeniji sajt za traženje posla nema više od 50-60 oglasa. U Sloveniji, koja ima 4 puta manje stanovnika, na sličnom sajtu ćete naći preko 500 poslova. U informatički razvijenim državama, ima ih na hiljade. Nisi razumeo analogiju, naravno da ne poredim ove poslove. Ako imaš sistem sa jasnim pravilima i strukturiranim poslovanjem - u takav sistem se ljudi lako uklapaju i brže mogu da počnu da proizvode vrednost. Ako imaš sistem bez pravila i nestrukturiranim poslovanjem - ljudi troše vreme na gluposti, produktivnost pada, a kasnije sporije raste. U tom smislu, u Mc Donaldu možeš da zaposliš i nekoga ko nije kvalifikovan da obavlja to pečenje pljeskavica i pomfrita, ali će se, zbog jasno definisanih pravila i procedura, taj nekvalifikovani jako brzo snaći i uklopiti u sistem. Prevedeno na IT, primer može biti da ako imaš dobru dokumentaciju, tvoj senior neće morati da potroši 30% svog radnog vremena na prenos znanja i obuku juniora, već možda 5%, a junior će moći u roku od mesec dana da savlada deo sistema na kome će raditi umesto tri , i već u drugom mesecu početi da proizvodi vrednost. I na kraju, ako jedan junior na probnom radu može da nanese firmi štetu koju ona ne bi mogla da kompenzuje, onda se moramo zapitati kakva je to firma i da li u njoj postoji mnogo više mnogo ozbiljnijih problema od tog jednog juniora npr, lupam, ko je i zašto junioru dao root access na produkcionom serveru. I to ne zato što je neko dobar ili loš ili zato što je konkurencija jaka. Vrlo često posla jednostavno nema. Ovde pričamo isključivo o PROGRAMERIMA to su oglasi sa početka teme. Znaš kako, može neko da traži posao par meseci jer se cenka i čeka najbolju ponudu, ali da posla nema, to jednostavno nije tačno. U roku od 48h verovatno nećeš naći najoptimalniju ponudu, ali recimo ostvarićeš 80% maksimalne plate koju bi imao da nešto duše tražiš posao par nedelja recimo. Svi mogu da zaključe da troškovi firme sa 10 ljudi i firme sa 50 ljudi nisu iste. Ali dobar menadžer treba da zna da troškovi firme sa 10 ljudi i troškovi firme sa 11 ljudi takođe nisu isti. Upravo ovakve 'sitnice' koštaju glave projekte ne samo po Srbiji ovde je to možda malo izraženije zbog visokog nivoa partizanštine u poslovanju i navikama nego svuda. Sami troškovi su izuzetno predvidljivi i linearni, i ako imaš određen uzorak, možeš ga skalirati bez problema a da zadržiš relativno prihvatljiv nivo odstupanja ±10% Naravno, firma možda ima viška mesta pa može da uglavi još jedno radno mesto, ali ne možeš uvek stvoriti još jedno radno mesto ako za to nema uslova. Verujem da znas o cemu pricas samo htedoh reci da poslodavac ne ispasta uvek sa tolikom cifrom. Naravno da nije isto 10 ili 50 radnika. Tvoj proracun bi bio najgori slucaj. Svaka firma bi trebalo da ima optimalni broj zaposlenih pa ako u nekom trenutku ima manjak zaposlenih i ima problema da nadje zadovoljavajuceg radnika mislim da je veci trosak da mesto stoji prazno nego da uposle pocetnika. Nego dosta mojih laickih blebetanja... Ako mi ne veruješ, uzmi layout jednog stana od 100 kvadrata i probaj u njega da smestiš 10 radnih mesta. Evo , ja radim u stanu od ~70kvm i ima nas osmoro. Prostrani stolovi svako 2 monitora 19 i 21 inch sa koznim foteljama i nije nikakva guzva Ima i kuhinja za predah i dorucak. Ne znam odakle si izvukao ove cifre. Jedino ako su uslovi za rad u tvojoj firmi kao u Google-u pa da ima i krevet da se izvalis na 20 miin. Od toga sve zavisi i firme se uglavnom upravljaju prema tome a ne prema ergonomiji koji taj posao zahteva. Pa ta računica od 20 000e i nije toliko nerealna, problem je što naše firme nemaju sredstava i tolike prihode kojima bi pokrili troškove. Ako uzmemo u obzir da sve ove USA firme plaćaju 1000-1500usd za juniore u srbiji mesečno to već izađe oko 11000evra. Opet svako različito tumači tu reč junior. Firmu od 10 ljudi jako teško možeš da naguraš u 100 kvadrata, a da imaš normalne uslove za rad. Ako mi ne veruješ, uzmi layout jednog stana od 100 kvadrata i probaj u njega da smestiš 10 radnih mesta. Firma u kojoj radim zakupljuje mesecno 150 kvadrata prostora, a ima nas oko 25-oro. Nije da mozemo da okrecemo autobus ali daleko od toga da se guramo. Znaci, po tebi mi bi trebali da zakupljujemo minimum 250 kvadrata, a optimalno bi bilo 400! Pa ja ne znam sta bi mi radili u tolikom prostoru. Sad sam se vratio od jednog klijenta iz Italije. Ogromna firma, preko 600 zaposlenih radi u zgradi gde sam ja bio i mogu da potvrdim da nijedan od radnika tamo nema vise prostora od nas ovde. Mozda cak i manje jer programeri recimo sede na red jedan do drugog u onim improvizovanim boksovima. Kakvi crnih 10 kvadrata po coveku. Tehnička podrška i burek boy sasvim sigurno ne koštaju toliko novca... Takođe, ako ti treba programer, i za to si zaposlio juniora da ga obučavaš, gde je logika da radi tehničku podršku, i šta će time dobiti? Nisam ja rekao da programer treba da radi tehnicku podrsku vec sam uopsteno govorio o tome ko stvara direktno novu vrednost, a ko indirektno. Inace, ponavljam: ako te junior programer kosta 20000 eura pre nego sto pocne da otplacuje ulozeno onda to nesto nije u redu. U stvari, sve zavisi kojom progresijom ce da otplacuje. Znaci, ako si ulozio 20000 u juniora da bi ti mesecno donosio 200 eur-a nove vrednosti onda nesto tu ne stima. Ako si ulozio 20000 u juniora koji ce to vratiti u roku od 6-12 meseci onda je sve ok, ne vidim problem nikakav. Nije da mozemo da okrecemo autobus ali daleko od toga da se guramo. Znaci, po tebi mi bi trebali da zakupljujemo minimum 250 kvadrata, a optimalno bi bilo 400! Pa ja ne znam sta bi mi radili u tolikom prostoru. Sad sam se vratio od jednog klijenta iz Italije. Ogromna firma, preko 600 zaposlenih radi u zgradi gde sam ja bio i mogu da potvrdim da nijedan od radnika tamo nema vise prostora od nas ovde. Mozda cak i manje jer programeri recimo sede na red jedan do drugog u onim improvizovanim boksovima. Kakvi crnih 10 kvadrata po coveku. Od tih 10 kvadrata možda 5-6 kvadrata ode direktno na radno mesto, ostatak je u prolazima, wc-u, zajedničkim prostorijama eg. Na primer klijent, neka banka, hoce da iznajmi programera, pa angazuje firmu koja angazuje drugu firmu koja juri programere na ulici ko na safariju , normalno je, plata ce biti relativno mala zbog HR mambo jambo trgovine, tj. Ovaj primer je jos jedna karika koja utice na troskove rada platu , osim navedenog, da li ce dubina programerskog stola biti 60 ili 80 cm. Kada pričamo o programerima koji vole svoj poziv onda steći neko osnovno iskustvo zaista ne bi trebalo da bude toliko strašno. Postoje open-source zajednice u kojima treba provesti vreme makar tokom studija, freelance sajtovi, sitni poslovi tipa programče neko za Peru, Miku. Na kraju, tu su i neke vežbice na fakultetu, pa i to je iskustvo. Iskustvo ovde ne znači radni staž upisan u knjižici. Sam se moraš izboriti za poziciju koju želiš. Pošto si iz Subotice, možda ti izgleda puno, ali se u Beogradu kvadratni metar poslovnog prostora izdaje od 10 - 15 EUR moja firma recimo plaća 12. Da i ja malo poduprem venturu - u kalkulaciji naših troškova za formiranje cenovnika mi računamo sa režijskim troškovima po programeru 300 EUR mesečno. Naravno, redovno pratimo stvarne troškove, pa u stvari programer košta 260 - 290 EUR mesečno znači ovo je preko bruto plate. Štaviše, ovaj paušal nam bez prigovora priznaju i klijenti kojima dajemo outsourcing, jer je i njihova računica slična... Elem, nakon sat vremena posto sam postavio poruku ovde, dobio sam nekoliko ponuda od stranih kompanija da im posaljemo binary naseg engine-a. To smo i ucinili i u ponedeljak putujemo za Amsterdam, da se upoznamo sa novim poslodavcima. U svakom slucaju hvala Srdjane : Tako bar covek tvrdi : secam se, pre par godina Invej je iz nedelje u nedelju ponavljao oglas za Oracle projektanta da im bude glavni za Oracle u firmi. Bitno je TVOJIH 12. Koliko cenis da kosta vise stotina nastavnika, profesora koji su pre tebe prosli. Meni je na fakultetu predavao profesor koji je projektovao avalski toranj negde u vreme kada sam se ja rodio. Koliko vredi njegovo znanje , iskustvo, monitoring... Ne, merodavno je tvoje znanje i iskustvo! Da se odmaknemo od moje-tvoje price i pogledamo to sa strane trzista jedino ispravno. Koliko na nasem trzistu znaci to znanje sa fakulteta, obuka za protivtenkovsku borbu iz vojske i sl. Koliko je programer vredniji na trzistu posle tih 12. Zasto je to tako - zato sto na trzistu ima ljudi koji ce raditi za 200, zato sto ce medju 100 ima ona 3 koja ipak odgovaraju i zato sto ce mnogi na kraju ipak primiti onog vozaca u softversku firmu. Na nekom drugom trzistu vrednost ovih nasih fakultetlija sto odose u beli svet se procenjuju na stotine filjada eura... Ili, da okrenemo fokus. Reci ti decku da ce te on kostati toliko, ali ce na kraju imati sve tvoje kontakte, ovde i u inostranstvu, garanciju da ce za godinu dana moci samostalno da radi, a za 3 da ima znanje za odlazak van. Veruj da ce biti spreman i da ti plati. Normalno pre toga moras mu objasniti sta ti jos uvek radis u Beogradu... Sledeci problem je kvarljivost robe. IT je spic tehnoloskih inovacija i tu se stvari brzo dogadjaju. Veruj meni; fakultet sam zavrsio u vreme busenih kartica i svo vreme nesto ucim i vazda sam iznenadjen i neupucen. Tesko da ti i jedna licenca ili diploma starija od 3 godine nesto znaci. To , normalno ne znaci da na nasem liliputanskom trzistu jos nema kliper i kobol programa. Ti programeri jos zaradjuju za zivot sa tim programima. A opet, u ozbiljnim firmama mora postojati ljudi koji ne zaradjuju nego prate zbivanja, ispituju nove biblioteke, pustaju redovno apdejte i probaju razne verzije... Svojevremeno sam se nasao u poziciji da po izlasku novog serverskog operacionog sistema polazem neke dopunske ispite za validaciju nove licence. Mislim, promenili nesto oko domena, mrezno okruzenje- nista pametno. Sto nebi to polozio. I padnem jer nisam znao gde se nalazi neka stavka u meniju. Danas moje dete u osnovnoj skoli to zna. Otada se ne smejem kad neko nezna nesto osnovno. Najzad, prica o zidnim plocicama i gradjevinarstvu uopste nije van kontesta. Previse nas je u nekom trenutku videlo da su pare negde druge, sa pecurki se vracalo na ugostiteljstvo... Lako je biti nesto u lokalnom selu zvanom Srbija. Ali tu nema para ni trzista. Bitno je TVOJIH 12. Koliko cenis da kosta vise stotina nastavnika, profesora koji su pre tebe prosli. Meni je na fakultetu predavao profesor koji je projektovao avalski toranj negde u vreme kada sam se ja rodio. Koliko vredi njegovo znanje , iskustvo, monitoring... Ne, merodavno je tvoje znanje i iskustvo! Da su ti profesori što projektuju tornjeve dobro obavili svoj posao, svršeni student ne bi tražio da ga neko zaposli iako nema potrebno znanje, pa da ga neko na poslu uči da radi svoj posao i još mu debelo plaća što ga uči. A to što ti računaš koliko je tebe koštalo što si se besplatno školovao na teret radnika i seljaka, pa nije baš da to niko ne ceni. Ako si nešto naučio na tom fakultetu nećeš okretati pljeskavice za minimalac već ćeš raditi neki bolje plaćen posao. Radim u First Beat Media 2,5 godine. Dolazio sam u situaciju da molim gazdu nekome da da otkaz jer covek je senior php programer a ne zna da napravi konekciju ka bazi. I zamisli, gazda nece da mu da otkaz. Ili kada neko pravi 2 nedelje simple formu za registraciju i gazda hoce da ga zadrzi. Ili kada dizajner napravi dizajn za vampirsku zajednucu u roze boji! Ajd sto je roze boja nego bi lepsi dizajn napravio bilo koji programer iako su programeri poznati po losim dizajnima. I nije tacno da probni rad nije placen. Probni rad je placen i to super za nase uslove. Imas samo prvi test dan za koji nisi placen. Ako si sam resio test zadatke a ne da ti je neko drugi resio i ako si prosecan programer sigurno ces ostati posle probnog perioda od 3 meseca. Kada sam radio test zadatke za ovaj posao hteo sam da ih pitam da li oni to mene zezaju i kako na osnovu takvih jednostavnih zadataka znaju da ja znam da programiram!!! Recimo dobio sam da napravim password generator!!! A neces verovati da 90% ljudi odustane kada dobije test zadatke. Ocajno je ko se sve prijavljuje. Pod mnogo manjim pritiskom sam nego kao kada sam radio za domace poslodavce. Pritisci dolaze vise u talasima ali mi ne padaju tesko jer su retki. Cak mi se desilo da su mi dali mesec dana pauze posle jednog zesceg perioda. Mislim dolazio sam na posao ali mi nisu nista davali da radim sem sitnih intervencija. Desavalo mi se da dodjem na posao pa da mi kazu da sam slobodan i da uzivam. Prosle godine su me terali da odem na neki placeni seminar gde hocu. Ako bih nesto lose rekao za ovu kompaniju onda bih te verovatno slagao. Kad neko oseti pare kasnije zeli da se ozeni nekom devojkom iz nasih krajeva ili da dovede zenu i decu tamo. Mnogi ce vam odgovoriti da su sve sto im je bio cilj da ostvare odlaskom u inostranstvo to i ostvarili u nekom periodu od deset godina. Ostvarili su kucu, auto i gomilu drugih materijalnh zelja. Onda dolazi da su za tih nekoliko godina deca porasla i uklopila se u sredinu i da ne nameravaju nazad, poprimili su lokalni mentalitet. Onda vi koji ste otisli shvatite da ste izgubili nesto drugo i da ste postali zeljni kako ste ziveli ovde i vuce vas nostalgija. Deca ne zele isto sto i vi. Pocinjete da se plasite gde ce ziveti vasa deca tj. Dal ce vam zet ili snaja dozvoliti da vidjate svoje unuke,... Vasa generacija polako nestaje i vise nama baka, deka, striceva i ujaka jer su vec poodavno pokojni i sve sto imate su vasa deca. Ali dali mozete da se pomirite sa cinjenicom da su i vasa deca stekla razliciti mentalitet od onoga sa kojim ste vi odrasli i da je za njih normalno da odu daleko od roditelja, da je za njih normalno ono sto za vas nije. Usamljenost je ogroman problem. Cinjenica je da se pod stare dane ne vrednuje materijalno nego se radost promatra sa stanovista dece i unuka i njihove srece. Najsrecniji su oni koji uspeju da nadju kompromis inostranih zarada i zivota ovde sa tim finansijama. Odvojeni zivot od porodice nije resenje. Internet vam ostvaruje mogucnost da mozete da radite bez obzira dal zivite u iglou na severnom polu ili negde drugde. Internet nije ogranicen ni prostorom ni vremenom, na vama je da nadjete svoje trziste. Ako uspete da nadjete svoje trziste i kome da prodate svoje znanje onda je potpuno nebitno gde se vi fizicki nalazite, mozete biti i u africkim pustinjama i uz agregate i satelite opet preko interneta ostvarivati zaradu. Iznenadio sam se na intervjuu u jednoj firmi kad su me pitali sa koliko potencijalnih kupaca oni mogu da racunaju ako me zaposle, tj. Svasta mozete da ocekujete, a da se vratimo na osnovni problem; nije vise vazno koliko je vase znanje i koliko vi smatrate da vredite; vasa vrednost se procenjuje potrebom na trzistu, imate li vi trziste za vase usluge ili cekate da vam neko obezbedi trziste a vi samo da fizicki odradite taj posao. Fizikalaca ima mnogo vise od onih koji su sposobni da se izbore za trziste i odatle proizilazi osnovna razlika u zaradama. Ja evo lutam vise od meseca dana u potrazi za poslom, i svestan sam da verovatno ne ispunjavam uslove za nekog senior PHP programera, ali dosta oglasa na koje nisam mogao da konkurisem mi je pomoglo da saznam koje oblasti su u trendu, koji framework je najbolje savladati, tipove baza, zatim jQuery i sl. Medjutim, istovremeno trazim posao u bilo kojoj oblasti, znaci od pekarskih pomocnika, dostavljaca hrane, kojekakve robe, servisera bavim se aktivno elektronikom , vozaca, peraca... Selekcija je zahebana, zato me cudi da ima, kao sto procitah u nekom postu, senior programera koji ne umeju da napisu konekciju prema bazi... WAZZUP je vrlo jednostavno rekao i slozio bih se sa njim... POSLODAVCI ZNAJU DA JE OGROMNA NEZAPOSLENOST I TAKVU SITUACIJU KORISTE I SAMO MENJAJU ZAPOSLENE.... NE ULAZIM U TO STO TO NEMA SVRHE... ALI U TE PRICE DA JE TESKO NACI KVALITETNOG NA PRIMER PHP PROGRAMERA JA NE VERUJEM.... VERUJEM DA NECE DA ODVOJE PARE ZA KVALITETNOG COVEKA I DA UBIJAJU CENU... Kolega VladaSu je napisao vrlo zanimljiv tekst o kvalitetu ljudi u FBM... MISLIM DA JE SVE JASNO... Man-Wolf Kakve su inace plate u FBM, naravno ne trebas reci konkretno svoju vec onako raspon za senior PHP developera. Uglavnom, firma nema predstavnistvo u Srbiji, tako da se radi outsorcing radis od kuce, iz kafica, striptiz-kluba, gde god preferiras :- i shodno tome - ti se u Srbiji vodis kao nezaposlen :- : Btw, neko je pitao da li smo prijavljeni, doprinosi, etc. Uglavnom, firma nema predstavnistvo u Srbiji, tako da se radi outsorcing radis od kuce, iz kafica, striptiz-kluba, gde god preferiras :- i shodno tome - ti se u Srbiji vodis kao nezaposlen :- a preko cega se vrsi vrbovanje,testiranje i ostalo? POSLODAVCI ZNAJU DA JE OGROMNA NEZAPOSLENOST I TAKVU SITUACIJU KORISTE I SAMO MENJAJU ZAPOSLENE.... NE ULAZIM U TO STO TO NEMA SVRHE... ALI U TE PRICE DA JE TESKO NACI KVALITETNOG NA PRIMER PHP PROGRAMERA JA NE VERUJEM.... VERUJEM DA NECE DA ODVOJE PARE ZA KVALITETNOG COVEKA I DA UBIJAJU CENU... Kolega VladaSu je napisao vrlo zanimljiv tekst o kvalitetu ljudi u FBM... MISLIM DA JE SVE JASNO... Nisi dobro skontao moju pricu. Ti ljudi su dobili otkaz. Znam samo jednog lika koji je dobar programer ali je ostao bez posla zbog neke politike rasporedjivanja. Ostali su zasluzili otkaze. Bas sam pricao sve suprotno od onoga sto si ti zakljucio. Jedno vreme su se delile lepe nagrade za onoga ko dovede programera. I reko naci cu 10 a nasao sam 0! Gazda hoce da se siri ali jedino sto ga trenutno ogranicava u tome je to sto ne moze da nadje ljude. Barem je tako bilo pre krize. Sada ne znam jer nisam u kontaktu sa njim vec duze vreme. I zamisli da ti imas 200 ljudi u firmi i da ih stalno menjas i svaki put novajlije upoznajes sa projektima, pravis naloge na serverima, sredjujes papirologiju, pratis ga kako radi, proveravas njegov kod..... A ovde je kvalitet veoma bitan jer projekti se ne rade za treca lica vec za FBM, odnosno FBM je vlasnik svih napravljenih sajtova. Znaci zarada zavisi iskljucivo od kvaliteta sajta a ne od toga koliko si sposoban nekom naivcu da prodas sajt tj pricu. Ta tvoja prica o menjanju radnika moze da prodje samo kada se rade sajtovi cije je vreme izrade par nedelja a ovde su uglavnom veci projekti i kasnije se svako brine o svom projektu. A koliko je tesko naci programera mogu samo da ti kazem da znam da u jednoj agenciji za zaposljavanje na listi imaju 15. Prijavilo se njih 5. Ne kontam sta je problem?!?! Ovo je radno mesto koje je otvoreno ali retko prime i to bas bas odabrane kandidate jer je je navala velika i taj oglas postoji na sajtu ali ga ne forsiraju i nisam video negde na domacim sajtovima za zaposljavanje ovaj oglas. Ovde govorimo o programerima. Konkurisi za senior programera pa onda ako dozivis neku nepravdu slobodno se cudi i stavljaj FBM na crnu listu a do tada bez osnova da nesto pricas nije uredu. Ili si vidovita Branka pa znas? Vi ocrniste firmu samo zato sto ima nonstop otvoren oglas a ja koji radim tamo vam kazem da je super tu raditi i ne verujete mi. A ovo je cetvrta firma za koju radim i do sada najbolja. Sve firme sam do sada napustao jer sam nasao bolje radno mesto a ne zato sto se ocekivalo od mene da radim nesto abnormalno. Opet neko bi bio presrecan da ima i takvu ponudu a FBM ponude su daleko bolje. Konkretno moj buraz zivi u Republici srpskoj. Zato sam i napisao balkanski BizmisMeni. Plata od 800km iliti 400 evra u Republici Srpskoj je i više nego korektna, ja bi se usudio reći da je to jako dobra plata za RS generalno. BiH odavno je izasla iz rata a verovatno u njenom razvijenijem delu tj. RS nisi bio odavno. Tamo suplate na nivou BG. Cela ExYU je manje vise identicna i standard nije astonomski razlicit. Pa cak ni ta Slovenija nisu Havaji ali su daleko ispred ostalih a oni su daleko iza Svedske npr. Raspitaj se kolike su plate hirorgu u klin. BiH odavno je izasla iz rata a verovatno u njenom razvijenijem delu tj. RS nisi bio odavno. Tamo suplate na nivou BG. Prilično često sam u RS i znam da su inženjerske plate reda veličine 800-1000km i to u firmama koje imaju ozbiljnu proizvodnju, tako da tolika plata za junior programera uopšte nije naivna. Plata od 2000km je u Banja Luci naučna fantastika, a to je u Beogradu onako, solidna plata za developera ali ništa mnogo spektakularno. Pratim ovu temu koja je vrlo zanimljiva ali na ovakve neistine nisam mogao da ostanem ravnodusan. Plata od 1500 KM za SSS sekretarica + stimulacije s vremena na vrijeme. Mislim da nije lijepo da sirite neistine na forumu. Ako se uzme zadnja godina Bosna je napredovala i to mnogo. Znaci, IT radnika solidnog mozes racunati oko 1500-2000 KM a to da su to misaone imenice ili naucna fantastika ne bih se slozio, ni ja ni vecina ljudi koji imaju kefalo. Ocigledno da poslodavcima ovdje ne ide u prilog da se raspravlja o realnim platama. Mislim da poslodavci najvise privatnici trebaju da razmisle sta ce da postignu u narednih par godina. Tjeranje ljudi u druge drzave u potrazi za normalnim platama nije bas rjesenje. Mozda ne bi bilo lose da se zapitaju da li mogu da poboljsaju nesto kako bi imali vece prihode. Ko moze da doprinese tome? Pa naravno dobar radnik! Mozda bi nesto trebalo promjeniti u nasim glavama a ne da idemo svi logikom SVI SVE ZNAMO i platicu radnika dovoljno da ima da prezivi. Ne, ja ne mogu da znam da mjenjam steker i da peglam i da kodiram i da spremam djake hemiju. Ne ide to bas, ako kodiram C++ kodiram to i to znam najbolje, ako peglam ja peglam i to znam najbolje. U svakom slucaju firme koje non-stop imaju oglase za ista ili slicna radna mjesta imaju problem, a taj problem nismo sigurno mi, programeri. Zaista ima puno prevaranata i tome treba stati na put! Postoji portal doduše ovde u USA glassdoor. Eto ideje da se uradi nešto slično na nivou Srbije. Sećam se da je infostud imao neku anketu ali se ona ticala samo visine primanja. Nikad nije bila funkcija znanja. AKo njima odgovara da shopinguju u potrazi za jeftinim strucnjakom to je samo njihov problem, zar ne? Ako ne nadju takovg strucnjaka ne mogu ni da iskoriste njegovu ekspertizu. Slazem se, ali je ipak jednostavnije ako unapred znas sta te ocekuje pa mozes i da ne konkurises ako te takva ponuda ne zanima naravno, uvek ostaje mogucnost da se ispalis jer su oni bas tad odlucili da ponude vise. Za junior pozicije si u pravu. Verovatno će zaposliti nekog direktno sa fakulteta ko zna pomalo od svega, a imaće i priliku da nauči da razvija aplikacije za android. A šta znači detaljno poznavati? Napisati ne-trivijalnu Android aplikaciju znači nešto što nije iFart tip aplikacije. NET, umem da čačnem ponešto i u C-u... Tipa napravim neku jednostavniju client-server aplikaciju, neki rad sa bazom, i šta ti ja znam... Dakle kad bi stavio to na CV to bi verovatno bilo dovljno da prođem taj konkurs, ali i pored svega ja se nikako ne bi usudio da sebe nazovem programerom, a kamoli da kažem da imam neko znanje i iskustvo... Kakvi sve ljudi dolaze na te konkurse i sa koliko znanja, da neko ume ovo što sam ja nabrojao a ja sebe smatram samo za malo iskusnijeg korisnika , pa taj bi sebe smatrao za senior developera sa bog zna kakvim iskustvom... Hoću reći da ne vrednuje svako jednako sopstveno znanje i iskustvo, i nije u stanju da realno oceni koliko to objektivno vredi. Ako firma nudi malo para za takav profil na trzistu u Srbiji, jednostavno nece naci odgovarajuceg aplikanta. To je njihov i samo njihov problem - posao je nesto sto zahteva obostran pristanak, niko ne tera nekog da radi za novac koji on smatra da je ispod prave vrednosti njegovog rada. Pa, kao sto rekoh, nije problem to sto daju malu platu vec je kandidatu bolje ako unapred zna sta da ocekuje tako sto npr. To je oglas za junior programera. A kad odes na testiranje i intervju skapiras da si konkurisao za junior poziciju pa samim tim i takvu platu ili da ipak ne insistiraju da bas znas sve sto su naveli u konkursu lukavo, nema sta. Sto se tice cene rada, tu bi trebao da postoji neki minimalni iznos, ne znam kako je u Srbiji i da li postoji neki granski sindikat? Inace sto se tice juniorske pozicije ja ne znam da li je to kod vas ujedno i Entry Level ili odvojeno? Ako je to razdvojeno onda se neko moze primiti i kao pripravnik ili cak i kao volonter. U slucaju druge varijante osoba bi bila kompenzovana kroz iskustvo i mogucnost prednosti u zaposljavanju ukoliko se otvori pozicija. Kod pripravnika mogla bi drzava da uskoci pa da mu ona plati doprinose umesto firme pri tom: 6 meseci pripravnicki pa ako ga ne prime ili neka ne mogu vise primati pripravnicke povlastice ili nek plate njegove doprinose pa prime novog, a ne da bude da neko samo prima pripravnike koji zapravo rade, a ne obucavaju se, pa posle 6 meseci opet i tako u krug... Medjutim isto tako poenta je da je to problem vlasnika i niciji drugi. Dakle, ako neki vlasnik ocekuje povecanje obima posla i nove fakture on sa racunovodjom moze odmah da izracuna jer zna cenu radnika na trzistu da li mogu i trebaju primiti novog radnika. Sta je problem staviti sve na papir? A ne da se desava da se firma vodi tarzanski, da se primaju radnici a da nema posla, pa onda mnogo mu je i 400 kad mi vredi samo 300 i onda se naravno sve srozava... Meni se sve nesto cini da vi vidite radna mesta kao nesto na sta vi kao potencijalni zaposleni polazete apsolutno pravo pod uslovima koji vama odgovaraju? I onda vas ljuti kad neki poslodavac ne postupi po toj direktivi? Da imam ISV firmu u Srbiji i da mi neko dodje sa sindikatom zarvorio bih vrata u roku od jednog biznis dana i otvorio novu firmu bez sindikatlija. Nema toga u software developmentu, plod tvog rada je IP u vlasnistvu firme i vlasnika, za njega radis i stavaras u zamenu za platu, ne postoji nista za sta bi sindikat mogao da se uhvati i da blokira sindikalnom akcijom. Jedini minimalac koji postoji je onaj koji propisuje drzava koja moze ako hoce poslodavcu da sedne za vrat, sve ostalo regulise market. Jbg, kad developeri nisu kukali kad nije mogao da se nadje senior u beogradu za manje od 2000e onda nema ni sad kukanja. NIsam cuo da se tad neko sazaljevao na stanje nacije i prosecnu kolektivnu platu od 200e. I kakvi crni granski sindikati, sta ce on da radi, da propisuje kolektivni ugovor za developere? Da imam ISV firmu u Srbiji i da mi neko dodje sa sindikatom zarvorio bih vrata u roku od jednog biznis dana i otvorio novu firmu bez sindikatlija. Nema toga u software developmentu, plod tvog rada je IP u vlasnistvu firme i vlasnika, za njega radis i stavaras u zamenu za platu, ne postoji nista za sta bi sindikat mogao da se uhvati i da blokira sindikalnom akcijom. Samo onda nemojte da se pitate zasto vozac u mlekari koji je bezao iz skole ima vecu platu od developera i zasto vam radnici beze iz firme cim pre. Opet, gotovo svi ljudi koje ja znam u Srbiji koji su sw. Mozda ta firma pravi gresku, sto ce je kostati - a mozda i vi pravite gresku i propustate da vidte da postoje ljudi koji odgovaraju tom profilu i koji ce raditi za te pare. Pa eto, ko se ne boji posla moze da bude vozac, sta ocekujes da ti kazem? Da ima veca potraznja za radno sposobnim developerima nego vozacima? Hmm, da se razmisliti oko toga. Meni radnici ne beze, ja firmu ovde nemam a ljudi koji primaju instrukcije od mene nisu u Srbiji i deluje im sasvim ok nacin na koji ih moj poslodavac placa posto se ne bune. Ja iskreno ni ne znam koliko niti me interesuje, to je izmedju njih i firme. Ali ako neko od njih hoce da ode moze slobodno, IP transfer je deo radne obaveze i razvojnog procesa, moj poslodavac bi se snasao i bez mene a kamoli bez njih. Jbg, tako je, zasto ja bezim iz developmenta vec neko vreme, nije to uopste vise tako magicno ko sto je nekad bilo. Apstrakcija i pojednostavljivanje su spustili prag i omogucili i ljudima ispod prosecnih mentalnih sposobnosti da uspesno rade taj posao, proizvodni procesi i kontrola su sve izrazeniji, sve se nekako urotilo da od jednog developera napravi veoma beznacajno radno mesto sljakatora. Ako se ne dohvatis mesta arhitekture ili menadzmenta onda se utopis u armiju jeftinih anonimusa. Zato dobro osmisljenoj i usemljenoj firmi turnover developera nije problem, jedino sto izgleda niko nije obavestio developere o tome pa isti smatraju da mogu da ucenjuju firme i da se ljute sto nece da im daju pare koje oni traze. Naravno, jos uvek ima firmi koje rade adhoc, sa manje sposobnim menadzmentom u kojima senior developer moze da formria power base i da ucenjuje, ali to se obicno desi jodnom po karijeri menadzera pa je i toga sve manje. Vozač u mlekari stvara svojoj firmi veliku zaradu, a i radi dosta odgovoran i naporan posao. Drugo, to dalje ima posledice i po njega. To je tako u poslovnom svetu gde nema foliranja. Kada neka firma trazi uslugu od druge ona uvek moze da pogleda da li je predracun uredu. Nase vrle gazde su spicili prosek u sektoru na 400, a koliko zele da fakturisu i uzmu za sebe? Kako i zasto bih mu ja platio websajt 3000 evra, da mu dajem ceparac? To se nece desiti. Mozda i nadju nekog kretena tako, ali na tom se ne moze bazirati ozbiljno poslovanje medju ozbiljnim ljudima. Vidim da ste se uhvatili vozaca koji je jako ozbiljan i odgovoran, a PHP developer je nista. Niste culi za vozaca koji je prevrno kamion cisternu, koji je netacan pa vam otkazuju klijenti i sl... Vozač u mlekari stvara svojoj firmi veliku zaradu, a i radi dosta odgovoran i naporan posao. Vozac firmi ne stvara nikakvu zaradu on je tu samo izvrsitelj. Zaradu stvara menadzment koji je osigurao fakture tj nasao posao pa onda na osnovu toga zaposlio radnika. Ako radnik stvara svoju vrednost, on onda neka sam reg. Drugo, to dalje ima posledice i po njega. To je tako u poslovnom svetu gde nema foliranja. Kada neka firma trazi uslugu od druge ona uvek moze da pogleda da li je predracun uredu. Nase vrle gazde su spicili prosek u sektoru na 400, a koliko zele da fakturisu i uzmu za sebe? Kako i zasto bih mu ja platio websajt 3000 evra, da mu dajem ceparac? To se nece desiti. Mozda i nadju nekog kretena tako, ali na tom se ne moze bazirati ozbiljno poslovanje medju ozbiljnim ljudima. Vidim da ste se uhvatili vozaca koji je jako ozbiljan i odgovoran, a PHP developer je nista. Niste culi za vozaca koji je prevrno kamion cisternu, koji je netacan pa vam otkazuju klijenti i sl... Ko je rekao ista za ovo prvo. Ako si se ti dogovorio sa poslodavcem nesto, za svoj posao i platu i ti posteno odradis svoj posao itekako je poslodavac duzan da ti plati onoliko koliko ste se dogovorili. Pa makar bilo milijardu nezaposlenih developera. Ali mi ne pricamo o tome, zar ne, pricamo o procesu ugovaranja, dakle PRE nego sto je poslodavac pristao na tvoje uslove i ti na njegove. A PHP dev ne moze da prevrne cisternu? Da budfe bahat i dozvoli da mu ozbiljan bug udje u produkciju jer ga boli doope? Mojne me te price, nisam ja poceo da radim posle poslovne skole, moji koreni su u developmentu, mene ne mozes da farbas tim fazonima. O cemu ti pricas? Ima oglas, pise trazi se takav i takav profil, plata tolika i tolika. Aplicirace onaj ko smatra da je to dobra ponuda za ono sta on ima da ponudi. Ako ne aplicira niko, znaci da firma nudi manje para nego sto trziste trazi i to ce firmu kostati vremena dakle novca, jer ce morati da daje nove oglase sa povecanom ponudom. Sve ostalo su prazne price. Ako ima mesta za dogovor - firma dobija radnika a radnik dobija posao, a ako nema mesta... Nase vrle gazde su spicili prosek u sektoru na 400, a koliko zele da fakturisu i uzmu za sebe? Sve dok to ne uradis, ti mozes samo da prihvatis ili odbijes ponudu za posao - ali ne mozes da odredjujes vlasniku firme kako ta ponuda treba da izgleda. A plata ima raznih, kao sto i pozicija ima raznih - ako ti se ponuda ne svidja, produzis dalje. A PHP dev ne moze da prevrne cisternu? Ovde je rec sto je neko uobrazio da je vozac super tacan i odgovoran, a PHP dev je, pa njih ima svakakvih. Vi ne razumete o cemu ja govorim. Kada padne cena radnika u sektoru onda ceo taj sektor gubi jer ne moze se naplatiti posao. To su malo komplikovani mehanizmi, a ne samo stvar poste ponude i potraznje posto i drustvo u kojem zivimo odavno nije liberalno kapitalisticko. Evo vam dva primera. Ja sam bio letos u Srbiji i hteo sam da servisiram auto i mehanicar kad je video tablice odvali mi cenu skoro kao da smo u italiji. I ja kazem to ne moze, mi smo u Srbiji... Kad budes delio plate brate deli i fakture... Da ima veca potraznja za radno sposobnim developerima nego vozacima? Hmm, da se razmisliti oko toga. Meni radnici ne beze, ja firmu ovde nemam a ljudi koji primaju instrukcije od mene nisu u Srbiji i deluje im sasvim ok nacin na koji ih moj poslodavac placa posto se ne bune. Ja iskreno ni ne znam koliko niti me interesuje, to je izmedju njih i firme. Ali ako neko od njih hoce da ode moze slobodno, IP transfer je deo radne obaveze i razvojnog procesa, moj poslodavac bi se snasao i bez mene a kamoli bez njih. Jbg, tako je, zasto ja bezim iz developmenta vec neko vreme, nije to uopste vise tako magicno ko sto je nekad bilo. Apstrakcija i pojednostavljivanje su spustili prag i omogucili i ljudima ispod prosecnih mentalnih sposobnosti da uspesno rade taj posao, proizvodni procesi i kontrola su sve izrazeniji, sve se nekako urotilo da od jednog developera napravi veoma beznacajno radno mesto sljakatora. Ako se ne dohvatis mesta arhitekture ili menadzmenta onda se utopis u armiju jeftinih anonimusa. Zato dobro osmisljenoj i usemljenoj firmi turnover developera nije problem, jedino sto izgleda niko nije obavestio developere o tome pa isti smatraju da mogu da ucenjuju firme i da se ljute sto nece da im daju pare koje oni traze. Naravno, jos uvek ima firmi koje rade adhoc, sa manje sposobnim menadzmentom u kojima senior developer moze da formria power base i da ucenjuje, ali to se obicno desi jodnom po karijeri menadzera pa je i toga sve manje. Uz dobro procese, kontrolu i testiranje istog ili veceg kvaliteta kao i oni u kojima seniori sami sebe podlezu vecem standardu i najbolji grese. Problem je sto je sa jedne strane uvodjenje procesa kvaliteta trajni once-off trosak a senior developer ti je veliki recurring trosak : Znam, zvuci odvratno i okrutno ali to se sada desava u appdevu. Jbg, ako cemo iskreno ne postoji industrija u kojoj su zaposleni uzivali toliko nekontrolisane slobode kao sto je appdev. Biznisu se to smucilo i biznis mozda ne zna da kodira ali je prilicno dobar kad su u pitanju polise i procedure. Dobijes plan, dobijes cigle i malter i tuci. Ko vise cigli na dan a da zid nije kriv i ne padne, taj bolji : Ok je ta ponuda od 7000e za pythondziju ali to je sad jedna na nekadasnjih ko zna koliko, juce sam bas i video ponudu u UK za 100k funti za C++ developera, i za taj posao ti treba skill, ali to su poslovi koji odumiru, bar u masovnom zaposljavanju. Jbg, C++ programeri su prvi osetili kako to izgleda pojavom jave i posle. Covek bi rekao da ce taj pad potraznje da podigne cenu ali djavola, izuzev te jedne ponude svi ostali C++ poslovi koje samvideo su bili manje placeni od C poslova, sto meni govori da su ti developeri i dalje tu, rade c ili ko zna sta a prijavljuju se na C++ poslove u potrazi za starom slavom : Ovde je rec sto je neko uobrazio da je vozac super tacan i odgovoran, a PHP dev je, pa njih ima svakakvih. Vi ne razumete o cemu ja govorim. Kada padne cena radnika u sektoru onda ceo taj sektor gubi jer ne moze se naplatiti posao. To su malo komplikovani mehanizmi, a ne samo stvar poste ponude i potraznje posto i drustvo u kojem zivimo odavno nije liberalno kapitalisticko. Pa nece biti bas : Rizici koje industrijski sektor bilo koji nosi su brojni ali plate radnika osim drzavno propisanog minimalca ili kolektivnog ugovora nisu medju njima van okvira dugorocnih ugovora i teskoca koje firma ima da smanji plate trenutnim radnicima. Ja koliko vidim PHP sektor ne propada, samo pojeftinjuje na plecima jeftine radne snage. PHP firme, ko PHP firme ce i dalje praviti pare. Sucks za php devove ali je tako. Glupo je objavljivati platu u oglasu. Npr, firma obavi oglas za programera i kaže: - bla bla bla - bla bla bla - Početna plata 800 evra I šta se dešava, oni koji su dobri i koji vrede više od toga će automatski preskočiti oglas a ti bi možda nekom vrhunskom dao i 1500 evra platu tako da tu gubiš potencijalno vrhunske kandidate... Sledeće šta se dešava, na konkurs će se neminovno javljati i ljudi koji nemaju apsoluto nikakve veze sa tim.. Javljaće ti se i oni koji ti se možda ne bi ni javili tipa neka tetkica ili burek majstor, čisto da vide da li imaju neke šanse za tu platu.. Ako imaš sreće da se javio neko ko baš vredi 800 evra super, ali takav je verovatno preskočio oglas.. Dakle zbog scenarija koji je isključivo loose-loose, ne vidim razlog zašto bi iko u oglasu napisao kolika je potencijalna plata. MarkoBalkan i što misliš kuda to sve skupa vodi? U vreme kada sam ja pekao zanat za bavljenje sw. Prosecan dev tome ne da ne moze da se nada, nego moze samo da sanja. Na kraju ce sw. Tacno, mozes kao super masinac da imas jako dobar posao, ali kao prosecan masinac si tu negde u proseku plata za visoko obrazovane i to je to... Ivan dosta te pratim na forumu. Onda svi krenu da studiraju to, pa kad zavrse za 5 godina, boom prosao, a oni visak. Outsource je najveca katastrofa koja se desila ekonomijama zapada. Meni nije jasno kakav je to argument preneti industriju van zemlje samo zato sto je tamo negde jeftinije? Pa uvek je nesto negde jeftinije i iduci tom logikom skoro sva industrija bi se trebala izmestiti. Ostali bi oni koji se ne mogu izmestiti. Recimo policajac, baba-sera i predsednik. Da li u takvim uslovima odrziv socijalni model kakav imamo? Namece se i jos jedno pitanje. Recimo italijanski Benetton je sahranio nekada najjacu tekstilnu industriju Italije, seleci fabrike u Aziju. On je i outsource outsourceovao jer ne moze svako ni otici u Aziju i to kosta. Onda je vratio te jeftine krpice u Italiju i pozatvarao sve sto je mogao. Sad ce neko na to slegnuti ramenima, zalim slucaj, nek se preorjentisu i dr. Dosta takvih se vrlo brzo naslo na udaru. Ode tako FIAT, pa onda ode programiranje, a nezaposlenost raste... Onda svi krenu da studiraju to, pa kad zavrse za 5 godina, boom prosao, a oni visak. To je rizik koji imaju svi ljudi koji rade na ovom svetu. Jedino sto su sw. Svi oni su zatvorili radnje i preorijentisali se na nesto drugo. Ako takva sudbina zadesi i developere... Samo to je prilicno dalek scenario i nista trenutno ne ukazuje da potraznja za IT snagom na zapadu pada - stavise, nedostatatak IT kadra je norma i pored svog outsourcinga zato sto se industrija menja, i ti sto su nekad radili poslove koje danas rade Indusi rade nesto drugo. Outsource je najveca katastrofa koja se desila ekonomijama zapada. Bas kao sto ces ti kupiti TV ili hleb tamo gde je jeftiniji, tako ce i firma da kupi IT usluge gde su jeftinije. Nema tu nista cudno ili katastrofalno - bas kao sto danas skoro niko ne ide kod krojaca vec kupi industrijski proizvedenu odecu, tako i IT usluge evoluiraju. Dokaz - u UK, DE, USA imas nedostatak IT radne snage - zbog toga i daju high-skilled migrant vize i ekvivalente - a to su zemlje koje ujedno najvise i outsource-uju. Recimo italijanski Benetton je sahranio nekada najjacu tekstilnu industriju Italije, seleci fabrike u Aziju. On je i outsource outsourceovao jer ne moze svako ni otici u Aziju i to kosta. Onda je vratio te jeftine krpice u Italiju i pozatvarao sve sto je mogao. Sad ce neko na to slegnuti ramenima, zalim slucaj, nek se preorjentisu i dr. Dosta takvih se vrlo brzo naslo na udaru. Ode tako FIAT, pa onda ode programiranje, a nezaposlenost raste... Problemi se ne gomilaju - problema je uvek bilo i oni su resavani. Nece ceo svet stati zato sto se nekom ne svidja sto neko radi njegov posao za manje para. Ono sto kaze Ivan Nazalost, a stvarno nazalost, vi koji sada ulazite u dev world tesko da cete steci moje iskustvo. Ovo sad nije neko busanje u grudi da sam nesto bolji od vas, nisam, niti je problem da ste vi nesposobni da to iskustvo steknte, niste, problem je jednostavno sto vam niko nece pruziti tu sansu, , uglavnom vas ceka to veoma dosadno iskustvo, neprekidan niz malih taskova koji tek tamo nekom cine celinu koje vi niste ni konkretno svesni sem kroz neki psiho babel internog marketinga. A najveci problem u tome je sto vi sigurno ocekujete vise od toga, ocekujete wet dream developera kojima su vam punili glave, brainstorming sesije, vatrogasni otvor, local admin masine gde cete vi puni snage i energije dokazati koliko ste kreativni i sposobni i slicno Bice mnogo razocaranih. Druga su vremena, kad sam ja pocinjao imao sam kao 16 godisnji junior login na produkcioni server, sad kao senior team leader ne smes da prismrdis u produkcioni data centar a kamoli da si deo tima koji resava non-dev probleme a koji su meni bar bili veliki izvor real-life iskustva da stvari na papiru i stvari u realnosti skoro nikad nisu isto. A bez tog iskustva realno mislim da ne mozes biti dobar arhitekta i dizajner, dodjavola ne mozes biti ni dobar senior ako cemo iskreno. Da ne pominjem da ko nije proveo dve spojene besane noci cupajuci kosu ne zna sta je software development Tehnologija se koristi masivno da se minimizuje rizik i mogucnost greske, i to je sve super sa stanovista biznisa ali ako nema greske nema se na cemu ni uciti. Just my 2 cents. Sa druge strane i taj problem koji istices je malo nerealan jer ti fresh-out-of-college duvaci u balon isto nemaju takvo iskustvo i isto ne mogu biti dobre arhitekte, mogu samo da barataju teorijom iza a to opet po meni nije dovoljno, to iskustvo nedostatak istog ce se pokazivati. Odgovor za sada nemam, pratim sta se desava u IASA, oni su ubedjeni da ce bas njihova sertifikacija da resi takav problem ali ja nisam bas siguran u to. Kao i ti smatram da je to realan problem ko ce biti buduce arhitekte. Mozda ce dolaziti sa strane, mozda ce se arhitektura podpuno odvojiti od deva pa ce svezi skolarci prvo biti kalfe kod iskusnih arhtitekata i nece biti regrutovani iz dev poola, ko zna, u ovom trenutku su sve karte na stolu. Nekada davno, dakle 1990-2000, u IT industriji je bilo mnogo manje igraca, sama IT industrija je bila manje zasicena konkurencijom i mogle su se lupati astronomske fakture i za razvoj uzimati mnogo vise love nego danas. Samim tim, barijere za ulaz su drasticno pale, em sto vise nije potrebno gruvati C++ em sto je zbog jednostavne logistike za trgovinu IP-om sw. To naravno kao posledicu ima konstantan pad cena IT proizvoda i usluga... Ali nemojmo gajiti iluzije - i tu su mesta ogranicena. Prosek ce morati da prati krivu koja ide na dole. Da, poslednji dasak tog perioda o kojem pripovedate se zavrsio 2001. Posledice nisu vezane samo za IT vec za veliki broj drugih zanimanja. U stvari postoje veliki kapaciteti za proizvodnju roba i usluga, smanjene narudzbine i veliki deficiti, kao i ozbiljna atrofija sistema drzava-trziste-korporacije. Takodje klinci sa zapada dobijaju vidno bolje obrazovanje od nasih klinaca, tako da ne vaze vise stare fikcije po tom pitanju. Prosto, biracko telo ce naterati vladu da uvede barijere i quote i zastiti na taj sektore koji su pogodjeni oss. Oni koji imaju srece da se ne mogu oss nece moci da zatvaraju oci jer ce ogroman broj uglavnom niskokvalifikovanih stanonistva kao danas u US otici na biro, sto ce imati stravicne posledice na sve. Socijalna drzava moze da funkcionise ili za sve ili za nikog pa kud koji mili moji. Sve se moze kad se hoce. Srpska kompanija ima web sajt. Gde ste ga pravili? Pri tom carina ne sme biti fiksna vec jednostavno razlika u poznatoj ceni rada izmedju dve zemlje sto se uvek moze naci. Sto se tice outsoursinga mislim da ce se to sve dovesti na neku stredinu sto se tice kvaliteta i cene. Neke biti u DE ili FR radjeni poslovi vec u CZ, Estoniju, Bugarsku, Rumuniju, za razliku od prethodnih godina kada je sve to slato u Indiju, Kinu i druge zemlje delakog istoka. Razlozi su mnogi, od standardizacije poslovanja nisu isti zakoni i propisi do kulturoloskih barijera i shvatanja samog poslovanja. Kostace vise sama radna snaga nego da se angazuje na dalekom istoku ali su benefiti toliki da pokrivaju tu razliku. Ono sto je moguc izlaz jeste orijentacija sof. Ameri Indiji carinu na software contracting, Indija Amerima carinu na avione i telecom opremu. Super za developere, ne bas tako super za boeing i US telco, sva ta indijska lova sad ide Airbusu i Nokiji koji nemaju carine u Indiji. Biracko telo nece pritisnuti vlast u protekcionisticku politiku na birackim mestima, sasvim sigurno ne zbog outsourcinga white-collar poslova. Rulji sa vilama i puskama treba mnogo stosta ali im sigurno ne trebaju softverska resenja : Ono sto je moguc izlaz jeste orijentacija sof. Ih, Slobodane, pa to je praksa vec godinama. I biva sve zeznutije kako ides na gore, dosta oglasa sam morao da propustim jer jednostavno nemam ni ja iskustva u tim industrijama a za arhitekt menadzment poslove traze vise da to znas nego procese razvoja softvera. Nije bas tako crno kako ste poceli da opisujete. Samo jedan mali reality-check : Evo npr. A koja je odgovornost na taj potpis mostovi , zgrade itd? Ljudski zivoti I opet taj inzenjer makar u Srbiji nema vecu platu od jednog kodera koji je zanat ispekao na internetu , malo od kuce, malo u skoli ili na nekom kursu , i koji za potpis ne mora bas toliko da brine kao ni vodja projekta jer ako je bag u softveru - boze moj , nije strasno ispravicemo. Poredjenje ti nije na mestu jer software dev. Jedna greska, pogresno navodjenje usled greske u kodu ili algoritmu mogu takodje da odnesu zivot. I koji je to procenat? A koji je procenat devova koji razvijaju web sajtove , baze podataka , knjigovodstvene programe , gedzete za mob. Koliko si upoznao jednih a koliko drugih? Naravno mislim na neki prosek. E, ni to neće. Zašto bi neko zarađivao od njihovog rada. Zašto da se zapošljavaju, pa da poslodavcu prirede zadovoljstvo da može da ih otpusti!? A kad neko objavi konkurs, onda je konkurs namešten. A kad neko drži stalno otvoren konkurs - tu bogami nisu čista posla! Ni zato neće da se zaposle. Jer da valja, makar malo, svako bi u njojzi ostao do penzije. Da radi za one koji su nas bombardovali?! Idi begaj, zna svinja šta je dinja. Pa nije lud da radi za gore od sebe. Lenjos' je jako teška boles'. Još ako se zakomplikuje kompleksom više vrednosti - neizlečiva je! Niti su svi programeri iskompleksirani i lenji, a nisu ni svi pametni i vredni. Sa druge strane, isto vazi i za poslodavce. Niti su svi posteni i uredni, a nisu ni svi prosti, glupi i bahati. Ma nema ovo veze sa programerima, već sa ljudskom prirodom. A pošto sam Java developer, znam da je tržište radne snage u beogradu GLADNO za dobrim Java developerima. Za početak - početna. Kad čovek počne stvarno da radi i doprinosi firmi, kad počne da zarađuje za sebe i firmu, naravno da će da dobije veću platu. Firme koje ne rade tako odavno su propale. Svaki normalan poslodavac će da se trudi da zadrži dobrog radnika. Zapravo, moramo priznati da je pitanje uz uvodni post na temi tendenciozno. I kao takvo - odmah je vodilo u raspravu. Ali, evo radi opšte kulture: - Sve kompanije koje drže do sebe imaju uvek otvoren konkurs. Jer zaboga, i ljudi iz kadrovskog human resources treba nešto da rade. Dakle, zaključak: otvoren konkurs je nešto najnormalnije. Treba da zaboravimo socrealizam i firme koje nisu spremne da zaposle ekstra stručnjaka koji zakuca na vrata, jer, zaboga nije došao po konkursu. Jednom u par nedelja neko sedne pa pokupi prijave pa pogleda ko se javio, na koju poziciju, kakav mu je CV. Pa ako valja - pozovu ga na prvi preliminarni razgovor. Loši polako tonu ka dnu, dobri idu ka površini. Svaka firma koja drži do sebe jednom u par godina počisti talog. Zato, valja imati rezervne snage da se količina ljudstva odmah popuni. Broj juniora bi trebalo da bude oko 5% ljudstva. Druga trećina, onako, izdaleka znaju šta je kompjuter znaju excel, word i e-mail. U trećoj trećini su oni koji formalno ispunjavaju uslove. Dobrih je oko 5%. Ali oni nisu vesla sisali, već su negde već dobro zaposleni a traže bolje od dobrog i cifra koju traže je ponekad prevelika za firmu. I tako, od 100 prijava - jedan se primi u ekipu. Uzgred, takvom su već negde neki drugi ponudili posao, ni druge firma nisu vesla sisale. I onda, za nedelju dana, sve iz početka. Da, ali plata je uvek, sem u uravnilovci, funkcija ponude i potraznje. Nikad nije bila funkcija znanja. AKo njima odgovara da shopinguju u potrazi za jeftinim strucnjakom to je samo njihov problem, zar ne? Ako ne nadju takovg strucnjaka ne mogu ni da iskoriste njegovu ekspertizu. Slazem se, njihov je problem, nije moj... I ne znam zasto mislis da je problem? Ja sam samo napisao ono sto i mislim, a to je da je takav oglas potpuni debilitet. Mislim da diskutovati o ovoj ili onoj pojavi na trzistu ne moze biti stetno. Sad mi je zapelo za oko sto i ti i Dimkovic mislite da je diskutovanje o pojedinim trzisnim pojavama suvisno. Trziste po svojim pravilima uredjuje stvari, ali i mi smo ovde ucesnici na trzistu i svojim diskusijama pomazemo jedni drugima u sagledavanju stvari, kako bismo mogli racionalnije da se ponasamo na trzistu. Dalje, kad smo vec u offtopic-u hajde da ga razradimo do kraja. Da je trziste uredjivalo stvari u zapadnim ekonomijama, te ekonomije nikad, ali nikad ne bi postale ovo sto danas jesu, tj. E sad, to sto su im ta prava u sadasnjoj situaciji omca oko vrata i sto ce Azija da pojede Evropu za dorucak ako se isto nastavi, to je druga tema. Dalje srozavanje standarda ne samo IT, vec svih radnika do nivoa izjednacavanja prava jednog azijca i evropljanina je neminovno i kad dodje do nekog minimuma opet ce morati stvari da se uredjuju kukama i motikama. Ne kazem da je to iza coska. Verovatno ce proci 50 godina do tada. U principu jesam liberalno nastrojen, pogotovo kad uzmem Srbiju u obzir, ali cini mi se ne kazem da sam u pravu da mozes imati i liberalno trziste gde ce masa biti uplasena i radice samo za golu egzistenciju. Uvek ces imati superstarove, ali mozes napraviti i super funkcionalan sistem u kome ce 90% radnika u praksi biti samo zamenjivi robovi. Poenta je da ovo ne znamo, jer potpuno liberalan sistem nigde nije postojao, ali ako postoji sansa da moze ovo da se desi, onda filozofija da ce trziste samo sebe regulisati ne stoji. Cesto se moze procitati da su Srbi kao radnici razmazeni. Mislim da ovo apsolutno ne stoji. Svi su generalno zadovoljni. Rade vredno i zaradjuju koliko im treba i koliko su sposobni. Komunizam u Srbiji je na kratko poremetio stvari, ali i poslednji mastodonti u vidu drustvenih firmi izumiru i nema ih vise toliko. Generalno, kad ti gori pod nogama ima da radis i ne spavas za bilo kakvu crkavicu. Na kraju krajeva svako radi ono sto misli da je najbolje za njega i ne verujem da su Srbi nesto posebno retardirani. Vise mislim da je problem u srpskim gazdama, koji se ponasaju bahato jer im se eto moze, ali oni to samo misle, realnost ih demantuje. Koliko firmi u Srbiji se prenelo sa oca na sina? Gomila firmi u Srbiji se pojavljuje, iskoriscavaju radnike do daske, sire se iznad svojih mogucnosti uzimajuci prevelike kredite i onda se ugase preko noci, ili se pravi lanac firmi gde se delatnost prenosi, dok gubici ostaju starim bankrotiranim firmama. Cak su i srpski tajkuni koji imaju idealne startne pozicije u problemima ovih dana jer su precenili svoje mogucnosti. Dosta ljudi koje znam imaju stav da im je mnogo bolje u stranim firmama koje posluju u Srbiji, nego sto im je bilo u domacim, bez obzira na dimenzije domacih i stranih firmi. I, ubijaju se od posla ostaju do kasno u noc, ali znaju da to ima nekog smisla. Menadzeri se prema njima ophode kao ljudima, dobijaju povisice na redovnom nivou, placa se prekovremeni rad i ostalo, salju ih na neke dodatne obuke. Te gazde jednostavno nisu dorasle cak ni tim malim firmama, bez obzira na ekonomsku situaciju u zemlji. Mene bi bilo sramota da imam firmu i da svaki dan gledam ljude u oci kako rade za mene i moj racun, a da nisam u stanju da im obezbedim platu. Da je stanje u Evropi priblizno ovome u Srbiji glave bi letele, ali bukvalno. Ali leteli bi glave zato sto sudstvo funkcionise. Ne vidim kako ti demantujes bilo sta sto sam rekao iskreno. Sve o vemu ti pricas nastupa NAKON uspostavljanja radnog odnosa, ne pre. Ugovor o radu je obavezujuci za obe stranke, i radnika i poslodavca i u slucaju neisplacivanja ugovorene zarade taj ugovor itekako moze da otera firmu u prinudnu naplatu ili cak bankrot, ali samo ako postoji funkcionalno sudstvo i prinudna naplata.. PRE potpisivanja ugovora u razvijenijim jurisdikcijama pre zvanicno date ponude poslodavac moze da ti radi sta god hoce, da te propituje, ispituje, da i uzme cv pa da ti se ne javlja, itd. Niko ti nista nije obecao i zato i mislim da nema o cemu mnogo da se prica o tome, u svakom trenutku ti mozes da poljubis i ostavis. I trziste jeste uredjivalo situaciju na zapadu samo sto su i okolnosti tada bile drugacije, postojale su politicke, logisticke i ekonomske barijere koje su sprecavale masovni odliv poslova, da tih barijera nije bilo svi ti sindikati 50ih bi samo mogli da se slikaju za godisnju skupstinu. Ti sad mozes zastupati ideju kenizijanske ekonomije i preteranog uplitanja drzave u trziste ali to se do sad nikad nije pokazalo kao dobra ideja. Na kraju sve to mora neko da plati. A to sto ti ne volis srpske gazde, jbg, sta da ti radim, ne volim ih ni ja, zato ni ne trazim posao u srbiji. Ako si obratio pažnju, između ostalog piše:... Šta misliš koliko je ovakvih u Beogradu, i to takvih da 'oće da menjaju firmu? Taj sigurno vec radi preko Very experienced in C++, Fluent written and spoken English + nema sanse ispod soma i po! Mislim stvarno, da li to moze da se nazove posao u pravom smislu! Java Beograd ja sam isao na razgovor u tu cuvenu firmu teletrader... Aleks320 I ja sam mozda pre nekih sedam meseci bio na razgovoru za posao tj progovorio sam samo par reci sa covekom koji mi je dao test i otisao. Nije se radilo o konkursu za C++ vec ASP. Net i C cini mi se. Ono sto sam ja video je da nemaju neke preterano lepe kancelarije,ali mozda nije njihov prostor i sto bih ulagali u njega. Mozda imaju u planu da se prebace negde drugde? Moje misljenje ma da ih ima dosta sobzirom da jedna kancelarija i nije bila bas mala. U sustini brzi su sa odgovorima u vezi konkursa. Na primer danas sam poslao svoj CV sutra su me vec zvali na razgovor bio je test u pitanju i odmah prekosutra zvali da mi kazu ishod. Moje misljenje je da nisu neozbiljna firma ipak oni ovde imaju razvoj i bas ih briga kako izgleda ako nemaju potrebe da im dolaze klijenti. Ponudili su smesnu cifru nesto je trebalo outsource da se odradi izgledali su mi neozbiljno... A za Link Group sam cuo zavrsio sam kod njih dva smera na IT Akademiji :. Ma da sam imao i neke kolege koji su tamo radili i nisu bili ni malo zadovljni. U sustini posao moze da se nadje,kada sam prelazio u novu firmu poslao par CV-ja i za nepunih mesec dana presao u novu firmu za duplo vece pare nego sto sam imao u staroj. Mislim stvarno, da li to moze da se nazove posao u pravom smislu! Mozes li nam otkriti gde ti radis i sta ako nije tajna naravno? Sta tacno podrazumevas pod n00b-om? N00b je ako se ne varam vrlo pogrdna rec, koja pretpostavljam da se odnosila na Junior Developere u tvom komentaru? Shodno tome - da li si se ti odmah poceo da radis kao Senior ili si i sam bio Junior n00b? Ovamo ima seniora koji nemaju nikakav faks, a ovamo hoće da eliminišu padobrance bez faksa :- Hoće da eliminišu 'padobrance', a ne ljude bez formalnih kvalifikacija... Nije ništa neobično da objaviš oglas za senior programera, a da ti se pojave likovi sa sledećim nastupima: - Pa ne znam ja tu baš oko tih računara, ali bože moj, sve se da naučiti - Ja sam došao samo da vidim šta vi tu radite - Od računarskih veština, windows, internet, e-mail, word... To su ekstremni slučajevi, kojih uvek ima... Možda jedan ili dvojica od 10 prijavljenih... Da nema toga pomislio bi da je neki amater u pitanju... Bude tu još svašta... Bude CV-jeva gde naučiš da je dotičnome otac inženjer i radi u Kolubari, a majka ekonomista i radi u Prvoj Iskri... ALi to nije sve, mlađi brat uči elektrotehničku školu, smer taj i taj, a starija sestra studira na tom i tom fakultetu, sa prosekom tim i tim! Veoma bitno da se ne propusti! Na kraju kad eliminišeš sve to, ostane ti jedan ili nijedan kandidat koji zavređuje tvoje vreme, ali opet to ne znači da je baš on za posao koji tražiš... Da ima puno ljudi koji nemaju posao... Jednom sam dobio cv gde se neki kamiondzija iz Valjeva javio i gde je napisao ako vam treba covek kao ja u It molim vas da ga pozovemo uopste mi nije bilo smesno nego tuzno u kakvoj zemlji zivimo... Srbija je danas na zalost jedna od 4 najsiromasnije zemlje u Evropi... I Sloba je bio bolji od ovih... Kome se ne svidja, moze da ga zaobidje. Pornografija je legalna delatnost i u Srbiji a i u vecini razvijenog sveta, sto znaci da firme koje ucestvuju u toj industriji imaju savrseno pravo da od svojih zaposlenih traze da nemaju problema sa kontaktom sa takvim sadrzajem. Isto kao sto rad u kuhinji zahteva kontakt sa jakim mirisima, ili rad u stampariji zahteva kontakt sa odredjenim hemikalijama. Deo posla, a sta drugo. Ivane apsolutno se slazem sa tim sto si napisao... Znači, snimanje pornografije nikako ne može da bude legalna delatnost, kao ni dalja distribucija tog materijala - naglašava Stamenković. Dakle, ponuda je za IT posao za firmu koja se bavi distribucijom, a ne za snimanjem, pornjave. Cak i da je snimanje pornografije u Srbiji nelegalno kako kaze osoba koju si citirao, to ne kaci poziciju za koju se traze radnici. Posao savrseno legalan, a samim tim i ponuda. Kada bude presudjeno, javi nam se ovde. Po meni nije problem da firma ima stalno otvoren konkurs, ok traže nekog ko zna sve i svašta a takvi su retko slobodni, još ako ne nude neke baš dobre uslove teško će ga i naći pa objavljuju konkurs ponovo i ponovo. Ono što mene čudi je da firme imaju stalno otvoren konkurs ali ne zovu ljude na razgovore. Ja sam tražio posao krajem 2009 i išao sam na nekih 10ak razgovora. Poslao sam CV na sigurno 40ak oglasa od kojih sam se na većinu uklapao pa gotovo 100% mislim na njihove zahteve. Znači većina me nije ni pozvala, niti moje prijatelje koji su istovremeno konkurisali... A ljudi koji vrše selekciju, i ovde na forumu i u mojoj firmi govore kako im dolaze ljudi koji ne znaju ovo, ne znaju ono... Eto to meni nije jasno, čemu oglas i obnavljanje istog ako ne zoveš ljude na razgovor? Mnogo pre ove teme sam diskutovao o tome sa kolegama i oni su uglavnom imali dva objašnjenja: 1. To je forma marketinga, kao za njih se čuje i priča se itd. Inače preporučio bih svima da pripaze na oglase gdje se korisnicima daje radni zadatak. Naime znam ljude koji su redovno slali urađene zahtjeve i redovno bili odbijani a nakon 3 dana u portfoliu organizatora konkursa osvane novi klijent i upravo implementiran taj komad koda, interfejsa, šta god. Ovo mi zvuci nemoguce cak i za Srbiju. Inace jedno moje mozda zanimljivo iskustvo. Vec dugo vremena drzim casove iz jave uglavnom FONovcima vezano za tamosnje predmete ali i ovako ljudima za razlicite stvari iz programiranja... Kao sto vec rekoh, krajem 2009 sam zavrsio faks i trazio posao, i izmedju ostalih bio na razgovoru u jednoj firmi, tj. E sad ne mogu da se setim da li su me ljudi kulturno zvali da mi kazu da ne zadovoljavam njihove kriterijume ili me nisu uopste kontaktirali nakon tih razgovora, bilo kako bilo, tu nisam dobio posao. Zaposlili su decka kome sam drzao casove tokom studiranja i koji i danas dolazi kod mene kad na poslu nesto zaglavi : : Ovo mi zvuci nemoguce cak i za Srbiju. Trazi se kompletna aplikacija i imas neki rok. E sad, sta rade oni posle sa tom aplikacijom - to ne znam. Ali mi uopste ne izgleda nemoguce da neka firma radi tako a onda to koristi za svoje potrebe. Naravno, jasno ti je i dok radis da bi to moglo da se dogodi, ali sta ces, kad ti treba posao, cutis i uradis : Napominjem - ne tvrdim da ApexSQL koristi kandidate za razvoj svojih aplikacija jer nisam upoznat sta se sa aplikacijom desava nakon konkursa. E sad ne mogu da se setim da li su me ljudi kulturno zvali da mi kazu da ne zadovoljavam njihove kriterijume ili me nisu uopste kontaktirali nakon tih razgovora, bilo kako bilo, tu nisam dobio posao. Zaposlili su decka kome sam drzao casove tokom studiranja i koji i danas dolazi kod mene kad na poslu nesto zaglavi : Bio si na dva razgovora u jednoj firmi i ne možeš da se setiš da li su te obavestili da nisi primljen ili te uopšte nisu kontaktirali? Ako si bio tako fokusiran u toku razgovora, čudi me kako se ne sećaš da su te naglavačke izbacili iz firme jer im traćiš vreme.. Shadowed Ali mi uopste ne izgleda nemoguce da neka firma radi tako a onda to koristi za svoje potrebe. To je prilicno malo verovatno, osim u nekom totalno jednostavnom pilicarskom biznisu. Jedan covek ne moze nikako za kratko vreme da implementira neki veci deo projekta - sto znaci da, sta god on napravio za test, to mora biti integrisano sa tudjim kodom u kontekstu projekta. E sad, kako svako ima svoj stil - zamisli ti onda taj kod koji je neko uradio das nekom svom zaposlenom da integrise - pa to ce izazvati jos vise posla jer prvo taj zaposleni mora da skonta taj kod, i da smisli najbolji nacin da ga integrise u celinu. Fiksirati tudje bagove je cesto daleko tezi posao nego raditi na svom kodu... Konkretan primer za koji ja znam je bio da su kandidati imali da naprave aplikaciju koja vrsi multithread backup uz zipovanje fajlova i pravljenje izvestaja o tim fajlovima. Ne secam se vise detalja tacno. Tako nesto je moguce iskoristiti. Samo u njima se kod koji je neko naskrabao za par dana testa moze nazvati produkcionim. U bilo kakvom iole ozbiljnom biznisu razvoja aplikacija imas gomilu zahteva pred nekim produktom koji se moraju ispuniti u odredjenom vremenu i kvalitetu. Recimo, fokusirajmo se na taj backup.... Tacno, aplikant moze za par dana napisati backup multithreaded aplikaciju koja ce raditi osnovni posao, ali ta aplikacija u nekom ozbiljnijem komercijalnom okruzenju nema nikakve sanse da prodje takva kakva je, jer ce kupac zahtevati stalno nesto novo + bice i bagova. A tu se onda vracamo na problem tudjeg koda - opet ce neko morati da sedne i da izuci taj kod, da se cima da mu popravlja bagove - i na kraju ce se potrositi vise vremena i novca nego da si zaposlio osobu koja bi to radila na svom kodu. Ne kazem da je nemoguce, samo kazem da se ne moze ozbiljno poslovati sa takvim kodom.... E sad, ako imas i neozbiljne kupce pa mozes da im uvaljujes muda za bubrege... A znam ljude koji bi sasvim bili u stanju da cak i prodaju tako nesto ili bar pokusaju. Jeste pilicarenje, ali pilicari postoje, zar ne : Heh, konkurisao sam pre nekoliko mesci za jedan posao gde su mi tražili da im dostavim u mejlu: Model baze Grafički interfejs Delimično implementiranu funkcionalnost. Zadatak je bio u PDF dokumentu, lepo napisan. Bilo je nekih 15-20 tabela na kraju u modelu. To sam mogao za sat, dva da napravim ali intefejs i implementiranje nisam hteo raditi jer je delovalo bespotrebno. Poslao sam im source neke ranije aplikacijice gde se ujedno vidi i grafički deo itd. Naravno uz valjan dokaz da sam to ja uradio. Dobio sam odgovor da je model jako dobar ali da se od kandidata očekuje da uradi implementaciju za konkretan model i na tome se završilo. Ako si bio tako fokusiran u toku razgovora, čudi me kako se ne sećaš da su te naglavačke izbacili iz firme jer im traćiš vreme.. Ne znam šta ti nije jasno. Priča se dešava pre tačno godinu dana, 10 firmi su me uopšte kontaktirale, u 7 sam dobio posao sto znači da sam u njima imao po 2-3 razgovora, u ostalim po 1-2, konkurisao sam ukupno na 40ak oglasa, imao 3-4 intervjua sa strancima preko neta tako da sam ovaj detalj zaboravio. U toku razgovora sam bio fokusiran, a tvoj pokušaj duhovitosti na kraju rečenice nema nikakve veze sa temom... On svoje radnike koji traze da im se plati prekovremeno naziva pederima tako da... Kako te nije sramota. Onaj koga treba da nazovem pederom si očigledno ti. A što se tiče mojih radnika, kada se svi radnici sami između sebe dogovore da je bolje da rade više sati dnevno da bi što pre završili posao i brže otišli nazad kući, umesto da ostaju u vukojebini dodatnih 20-30 dana, a onda nakon toga kada se vrate jedan od njih napravi pametan pa traži dodatni novac za prekovremeni rad, iako su svi plaćeni za obavljanje celokupnog posla+troškovi, bilo da je to trajalo 5 ili 50 dana, to je onda prvo pederski prema svojim kolegama radnicima a onda i prema poslodavcu. Ako ti ovo nije jasno, daću ti jedan plastičan primer. Imaš 5 zidara koji ti zidaju vikendicu u nekoj nedođiji. Oni ti kažu biće gotovo za 30 dana 8 sati dnevno, 240 sati po radniku x 5 radnika. Ok, ti im platiš to i nema problema. Dođete vi na tu vikendicu, oni završe u 4 popodne radno vreme, lepo vreme, može da se radi još bez problema ali oni uzmu da bleje onako bez veze, nit imaju šta da rade, ubijaju se od dosade, ne znaju šta će sa sobom... Pošto je i tebi dosadno koliko i njima, ti im predložiš zašto ne bi radili malo duže svakog dana, pa da pre završse i da pre odu kući napominjem, njima je plaćeno da odrade posao, a ne to koliko dana to rade.. Oni se svi između sebe dogovore i prihvate da je ideja dobra. Zapne se da se radi čitav dan, i na kraju odu kući 15 dana ranije. Nakon što se vrate kući, jedan od njih se napravi lud, dođe tebi i traži ti nadoknadu jer je radio prekovremeno! Napominjem, kad se dogovarao posao dogovoreno je koliko je to rada i to je plaćeno. Da li će to oni uraditi za 5 dana ili 50, to je apsolutno nebitno. I baš bi voleo da vidim zašto sam ja ili ovaj što gradi vikendicu iz primera ispao loš jer sam se pobunio protiv takvog akta i nazvao takvog radnika pederom? Da li je to što je napravio taj lik u redu? Da li je u redu prvo prema svojim kolegama sa kojima će i sutra raditi slične poslove, a posle prema meni? Da li je to što je napravio taj lik u redu? Da li je u redu prvo prema svojim kolegama sa kojima će i sutra raditi slične poslove, a posle prema meni? Postoji razlika izmedju nepristajanja na promenu dogovora i nazivanja nekog derogativnim i pogrdnim epitetima, zar ne? Vreme uravnilovke je proslo, njegovo je pravo da smatra da vredi vise od drugih, tvoje je da mu to ne priznas ako si spreman da ostanes bez njega. Vreme uravnilovke je proslo, njegovo je pravo da smatra da vredi vise od drugih, tvoje je da mu to ne priznas ako si spreman da ostanes bez njega. Sama činjenica da nije pravio skoro pa nikakve probleme nakon toga tipa kuknjava kolegama koji bi ga napušili sasvim sigurno , ili dao otkaz ili uradio bilo šta govori o tome da je to što je uradio totalno pederski postupak i to i on zna. I ja nemam stvarno nikakav problem da to nazovem pederskim postupkom, jer to i jeste. Onaj koga treba da nazovem pederom si očigledno ti. Ventura, ovako obraćanje članovima foruma upravo pokazuje da bezobrazluk jeste tvoj stil. No, verovatno si i ti stub ovog foruma, kao i Dimković kad je onomad Izvoljskog nazvao budalom, pa vam se može. Ovo jeste stvar pre za žalbe, ali znamo svi kako se to tamo završava, pa mi se ne gubi vreme na borbu sa vetrenjačama. A sada da se vratimo na tvoj primer dogovora radnika da što pre završe posao. Ti građevinci iz hipotetičke priče koju si naveo kao primer, kao i tvoji radnici koji su zapeli da odrade posao što pre i odu iz te vukojebine, nisu samo oni na dobitku, pa da nam ovde prodaješ altruizam. U oba slučaja najviše dobijaš TI, bilo kao mušterija koji je dobio završenu kuću 15 dana ranije, bilo kao gazda koji je napustio vukojebinu pre nego što je očekivao, i to zahvaljujući tvojim radnicima. Tvoj nacin rezonovanja je pravi primer seljacko-burazerskog nacina poslovanja. Ono sta ces ti meni da trazis pare, cuti dok ja ne odlucim sta i kako. Lepo ti covek objasnio, tu nema mesta emocijama, svako se bori za sebe na vise nacina i to u neku ruku i treba da bude tako, cak i pohvalno da radnici traze vise. I povrh svega ti ides i pricas po forumu kako ti je neki radnik ispao peder. Ti građevinci iz hipotetičke priče koju si naveo kao primer, kao i tvoji radnici koji su zapeli da odrade posao što pre i odu iz te vukojebine, nisu samo oni na dobitku, pa da nam ovde prodaješ altruizam. U oba slučaja najviše dobijaš TI, bilo kao mušterija koji je dobio završenu kuću 15 dana ranije... Pazi, ja sam mogao da odem kući posle 2 dana i da kažem - momci, kad budete pri kraju javite i ja dolazim. I apsolutno da me zabole ona stvar kad će oni da završe. Naravno to bi bilo pederski sa moje strane, a kako ja nemam naviku da se ponašam tako, ostao sam sa njima. Drugo ako su majstori u objektu 8, 12, 16 sati dnevno ja sam sa njima... Mogu ujutru da dođem da ih obiđem, i posle odem u saunu da me boli uvo.. Ali nisam, jer je to pederski. Drugi aspekt je moja finansijska korist. Plate radnika idu pa idu, gde god da su, to je svejedno. Službeni stan ove sam iznajmio i platio za mesec dana tako da mi je svejedno da li ostali 5, 15 ili 30 dana u njima. Povratne avio karte me koštaju isto da li ostali jedan dan ili 6 meseci. Ono što je različito je trošak hrane za tih 15 dana koji bi bio reda veličine 100-200 evra po osobi. Međutim kada se stvari stave u perspektivu da mene njihov boravak od 30 dana košta 2700 evra, a boravak od 15 dana 2500 evra, dolazimo do zaključka da me sa finansijske strane apsolutno boli dupe da li će ostati 15, 30 ili 60 dana jer je najveći trošak kako ih dopremiti do Kazahstana, a nadonkada je ionako fiksna po dogovorenom poslu. Ono sta ces ti meni da trazis pare, cuti dok ja ne odlucim sta i kako. Lepo ti covek objasnio, tu nema mesta emocijama, svako se bori za sebe na vise nacina i to u neku ruku i treba da bude tako, cak i pohvalno da radnici traze vise. I povrh svega ti ides i pricas po forumu kako ti je neki radnik ispao peder. Lepo je što se čovek bori sa sebe, ali jedno je kad se bori korektno, a drugo je kada na pederski način pokuša da dođe do novca. Primer jednog pederskog postupka je ovaj o kome sam pisao.. Drugi primer pederskog postupka je kada ti čovek koji radi na razvoju nekog proizvoda, a koga treba da predstaviš na sajmu, mesec dana pred sajam da otkaz jer nije zadovoljan platom... Ali eto mogao bi da se vrati ako mu se stara plata poveća za X evra... To se inače zove ucena, a ja to zovem pederskim postupkom... To radi jer zna da nemaš nijednu drugu opciju, osim da mu platiš to što traži... Primer jednog pederskog postupka je ovaj o kome sam pisao.. Drugi primer pederskog postupka je kada ti čovek koji radi na razvoju nekog proizvoda, a koga treba da predstaviš na sajmu, mesec dana pred sajam da otkaz jer nije zadovoljan platom... Ali eto mogao bi da se vrati ako mu se stara plata poveća za X evra... To se inače zove ucena, a ja to zovem pederskim postupkom... To radi jer zna da nemaš nijednu drugu opciju, osim da mu platiš to što traži... U biznisu emocija nema, pa nema... Ne znam cime se bavis i koliki si profesionalac, ali ovakvim postovima kod mene ostavljas utisak potpunog amatera. Za ovu situaciju si sam kriv. Trebao si tom radniku pre pocetka projekta da kazes, evo ti ugovor u kome pise da ne mozes da das otkaz sledecih XX meseci. Za vreme tih XX meseci plata ti je veca XX%, a ako das otkaz placas penale, tj. Ako ne zelis ovo da uradis, znaci da taj proizvod tebi i nije toliko bitan, posto svesno ides u rizik da ti desi to sto ti se desilo. Ako hoces da prihvatis taj rizik OK, ali nemoj onda da prosipas svoju zuc po radniku i ovde po forumu. Ja nisam rekao da njegov postupak nije pederski. Nisam rekao ni da jeste pederski. Hocu da kazem da je to potpuno nebitno. Trebao si tom radniku pre pocetka projekta da kazes, evo ti ugovor u kome pise da ne mozes da das otkaz sledecih XX meseci. Za vreme tih XX meseci plata ti je veca XX%, a ako das otkaz placas penale, tj. Ako ne zelis ovo da uradis, znaci da taj proizvod tebi i nije toliko bitan, posto svesno ides u rizik da ti desi to sto ti se desilo. Meni radnici ne daju otkaze svaki dan, pa da imam kao neki rizik.. Drugo ja radim najčešće po više projekata istovremeno, i 3-5 sajmova godišnje i to nisu sajmovi u Beogradu, Nišu i Loznici već na drugim kontinentima, pa su shodno tome troškovi astronomski. Znači sa tvojom genijalnom idejom ja bi pre svakog projekta radniku morao da uvećam platu, plus da potpisuje nekakve ugovore... Interesantno, samo što je glupo. Prvo, koliku bi ti platu imao radnik nakon 5 godina, ako mu svako par meseci daješ povišicu? A drugo, šta ćeš mu ako prekrši ugovor? Naprimer, ja radnicima kad dajem novčane pozajmice tu kao stoje neki ugovori čisto knjigovodstva radi, ali to nikakvu drugu vrednost nema. Čak sam jednom dao i kredit za stan bez kamate naravno , imam ugovor, stan je na njegovo ime, sve oficijalno i sve po PS-u. Ali šta on meni sutra da kaže da neće da mi vraća pare? U teoriji bi mogao da mu uzmem taj stan naplatim dugovanje a njemu vratim ako je šta ostalo.. U praksi - apsolutno ništa. I na sve to pojaviš se ti sa genijalnom idejom da radnika vežeš ugovorom o penalima ako napusti projekat pre definisanog vremena. Završiću ovaj sada projekat koji je pri kraju, ali za dalje nemoj da računaš na mene. Dao je do znanja poslodavcu da želi veću platu ili će napustiti posao, ali isto tako nikoga ne ucenjuje niti ostavlja na cedilu jer će završiti projekat koji je započeo. Protiv takvog postupka nemam ništa jer je krajnje korektan. Ako čovek ima korektan nastup, pa zašto mu ne bi dao veću platu ako sam u mogućnosti. Ako nisam u mogućnosti to i kažem, pa čovek može da potraži neki drugi posao, i ako neko može da ga plati više, pa meni je drago i pomoćiću koliko god mogu preporukama ili čime već. Ne mogu da uzmu kredit u bankama? Da li im plaćaš doprinose na pun iznos plate ili praviš od njih buduće penzionere na ivici egzistencije, tj socijalne slučajeve? Ili je ovo neki mehanizam da učiniš da zavise od tebe? A jčbóte, pa ne znam šta poslodavac još može da uradi u Srbiji a da ne bude popljuvan od nekoga... Kad daješ popljuju te što daješ, kad ne daješ onda te pljuju jer ne daješ... Neverovatno : Inače ne mogu da verujem da ima potrebe objašnjavati zašto je bolje radniku da uzme beskamatni kredit od poslodavca umesto od banke... Ali ako ti treba to objasniti, nema problema. Ili je ovo neki mehanizam da učiniš da zavise od tebe? Lepo kaze Ventura, proklet si ako nesto nudis, proklet si ako ne nudis :- Btw, pozajmnica od firme je sasvim normalna stvar i smatra se privilegijom, ono ako nekom hitno treba lova veca od plate ako ima opciju za beskamatni zajam to je svakako bolje nego da se zaduzuje kod banke. Ili to ili je on poslodavac iz snova a mi smo svi blesavi... Ne razumem tvoju logiku ni malo... Ako poslodavac neće da plati pune poreze i doprinose na nečiju platu, da li stvarno misliš da bi radnicima davao beskamatne kredite? Drugo, takvi krediti su jako velika privilegija... Pokazuju da firma ozbiljno računa na tebe, da te ceni kao zaposlenog, i takav kredit naravno da ne može da dobije svako. Prema tome, nisam ja nikakav poslodavac iz snova ako dajem takve kredite, nije to baš ono, zaposliš se, e aj sad daj mi 10 soma na par godina... Ne ide to tako... Zamisli da treba da renoviraš stan, ili šta god, i treba ti neka manja petocifrena suma da odradiš te radove... A gde su tu još propratni troškovi, plus cimanja oko papirologije, obezbeđenje kredita, hipoteke i sl. Da li bi u tom slučaju uzeo kredit od firme pod uslovom da je firma voljna da ti da isti , ili bi se cimao sa bankom? U slučaju banke ako izgubiš posao ili ne vratiš dug iz bilo kog razloga sledi plenidba imovine jer si kredit obezbedio hipotekom. A ako uzmeš od firme, firma valjda treba da proceni da li će imati dovoljno poslovanja narednih par godina, i da li će imati da ti isplaćuje platu, tako da je rizik sa te strane na firmi... A i ako iz nekog razloga dobiješ otkaz, ili nećeš da vratiš kredit, šta ti firma može? Da te tuži upravi vodovoda? Drugo ja radim najčešće po više projekata istovremeno, i 3-5 sajmova godišnje i to nisu sajmovi u Beogradu, Nišu i Loznici već na drugim kontinentima, pa su shodno tome troškovi astronomski. Znači sa tvojom genijalnom idejom ja bi pre svakog projekta radniku morao da uvećam platu, plus da potpisuje nekakve ugovore... Interesantno, samo što je glupo. Ne vidim sta je glupo u tome da radniku das da ugovor kojim ce se obavezati da radi kod tebe recimo sledecih 6 meseci, uz povecanje plate od XX posto. Prvo, koliku bi ti platu imao radnik nakon 5 godina, ako mu svako par meseci daješ povišicu? A drugo, šta ćeš mu ako prekrši ugovor? To je povisica na strogo odredjen rok. I tim ugovorom bitno smanjujes rizik da ce neko od radnka da ti ode u roku koji je bitan za tebe. Ako neko odluci da ode, ne mozes mu nista, ali svako ce debelo da razmisli da li mu se isplati da daje otkaz ako zna da ce morati da se povlaci sa tvojim advokatom na sudu i na kraju da ti placa penale. Čak sam jednom dao i kredit za stan bez kamate naravno , imam ugovor, stan je na njegovo ime, sve oficijalno i sve po PS-u. Ali šta on meni sutra da kaže da neće da mi vraća pare? U teoriji bi mogao da mu uzmem taj stan naplatim dugovanje a njemu vratim ako je šta ostalo.. U praksi - apsolutno ništa. I na sve to pojaviš se ti sa genijalnom idejom da radnika vežeš ugovorom o penalima ako napusti projekat pre definisanog vremena. Cekaj, jel ti to hoces da kazes da ce se radnik isto ponasati u slucaju da stavi potpis na dodatni ugovor i ako ne stavi? Postoje slucajevi kada ce radnik da ti ode iz firme, cak i ako se dodatno obavezao, ali to su redji slucajevi. Verujem da ne bi imao problem koji si imao, da si postupio kako ti predlazem, sto znaci da si za svoju nevolju sam kriv. Sam si se doveo u situaciju da te radnik uceni i tacka. E, vidis to je glupo! Takodje imaj na umu da ti nisam predlozio da ponudis ugovore svm radnicima, vec to mozes da uradis samo sa onima koji su ti kriticno bitni. Završiću ovaj sada projekat koji je pri kraju, ali za dalje nemoj da računaš na mene. Dao je do znanja poslodavcu da želi veću platu ili će napustiti posao, ali isto tako nikoga ne ucenjuje niti ostavlja na cedilu jer će završiti projekat koji je započeo. Protiv takvog postupka nemam ništa jer je krajnje korektan. Ako čovek ima korektan nastup, pa zašto mu ne bi dao veću platu ako sam u mogućnosti. Ako nisam u mogućnosti to i kažem, pa čovek može da potraži neki drugi posao, i ako neko može da ga plati više, pa meni je drago i pomoćiću koliko god mogu preporukama ili čime već. To verovatno jeste normalan postupak. Poenta je u tome da ne mozes ocekivati da ce ljudi da se ponasaju onako kako TI mislis da je normalno. Ljudi ce se ponasati na najrazlicitije nacine, a tvoje je samo da smanjis rizik tog njihovog ponasanja, jer ces taj rizik sam da platis. Sa ovim poslednjih delom se mogu sloziti, ali to je kao sto sam ti vec napisao potpuno nebitno u situaciji kad ti odlazi radnik od koga ti zavisi uspesan zavrsetak projekta. Steta je obicno mnogo veca od iznosa povisice u roku od 6 meseci za jednog ili dvojicu kriticnih ljudi. Ako mislis da nije, onda nema frke... U tom slucaju su verovatno i plate koje primaju ti ljudi previsoke.
FSD Shone - Programer (C++, HTML, PHP, CSS)
A i što njima da pomažemo, i to džabe? Ovan-Strelac isto nije uopste losa kombinacija trigon. Java Beograd ja sam isao na razgovor u tu cuvenu firmu teletrader... To sto je neko spreman da za moje znanje, strucnost i ponasanje plati odredjenu svotu novca ne znaci da sam ja bolji od nekoga, nego da nas ima malo i da nase znanje u ovom momentu vredi toliko. Ako mi napisete gde i kad ukljucujuci i sat ste rodjene, odgovoricu vam gde vam je ascendent i njegov vladalac koji uslovljavaju fizicki izgled i Venera od koje zavisi nas ukus, u ljubavi, umetnosti, modi...
[Agencija za bracno posredovanje novi sad|Ambasadorica SAD –a NJ.E. Maureen Cormack u posjeti Termoelektrani Tuzla (FOTO)|Gaj sms oglasi]
komentiraj (0) * ispiši * #
