Komentari

whiskybar.blog.hr

Dodaj komentar (17)

Marketing

  • DerzaFanistori

    interesantna argumentacija

    avatar

    09.02.2007. (11:36)    -   -   -   -  

  • kriomice

    A ta mogućnost življena bezbroj života u jednom trenutku nam ukazuje na nestvarnost onoga što inače nazivamo "stvarni svijet, stvarni život". Taj naš "stvarni svijet" je samo varka koju mi primamo svojim osjetilima. Prava istina, odnosno apsolut, je u potpunosti bezvremenska, a izlaženjem iz vremena mi ostvarujemo prosvjetljene.

    Dobro, ako na tren ostavimo po strani priče o Apsolutu, "prosvjetljenju" i velu maye, ova nas pričica može podsjetiti, prije svega, na naše nedostatne predodžbe onoga što nazivamo "vremenom", odnosno 4-dimenzionalnim prostorvremenom (da ne spominjem teorije koje pretpostavljaju i više dimenzija). Uostalom, kad spominješ "iluziju protjecanja vremena" dovoljno je prisjetiti se EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) eksperimenta..

    [I]Mi smo se razišli prije mnogo tisuća kalpa,
    pa ipak nismo bili razdvojeni ni trena.
    Gledamo se po cio dan, a ipak se nikada nismo sreli.     (Daito-učitelj zena)

    avatar

    17.02.2007. (16:04)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Zbog svega navedenog čini se da su dani realističkim i determinističkim ontološkim objašnjenjima odbrojani. IIpak realistička paradigma još je dosta jaka, dok njezine kritike dolaze više iz područja umjetnosti i ezoterije stoga znanstvnici imaju rezervu prema antirealizmu, opet - čini mi se.
    Ali Einstein bi zbog svoje tvrdnje da se Bog ne kocka ipak bio determinist.

    avatar

    17.02.2007. (16:44)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    U prilog determinizmu-Možda je EPR dokaz Leibnizove prestabilizirane harmonije, budući da nema uzročne veze između ponašanja elektrona i namjere eksperimentatora, a elektron se ponaša upravo kako eksperimentator želi, pa se samo čini da želja eksperimentatora stvara fizičku realnost.
    Protiv determinizma-EPR j dokaz da ljudska volja stvara svijet, a volja je jedina stvar sama po sebi, pa je Schopenhauer u pravu.
    ??????????

    avatar

    17.02.2007. (18:13)    -   -   -   -  

  • kriomice

    .. čini se da su dani realističkim i determinističkim ontološkim objašnjenjima odbrojani..

    Pa, ne bih se posve složila s time.. Iako je na subatomskoj razini, između ostalog, otkriven svojevrstan indeterminizam, ipak razinom makroskopskih veličina i dalje vlada determinizam, odnosno, kauzalnost. Ili misliš da toplina ne uzrokuje ključanje vode, da vjetar ne uzrokuje valove itd., itd.? Drugim riječima, iako se mikrosvijet najbolje objašnjava kvantnom mehanikom, ona nije sveobuhvatna teorija. Makroskopska je stvarnost i dalje određena klasičnim zakonima.

    .. znanstvenici imaju rezervu prema antirealizmu, opet - čini mi se.. Ali Einstein bi zbog svoje tvrdnje da se Bog ne kocka ipak bio determinist..

    Eee, upravo je to «kamen spoticanja» kod samih znanstvenika.. Evo što Hawking veli:
    « Postoji podvrsta zvana filozofi znanosti, koji bi trebali biti bolje obrazovani. No mnogi od njih su neuspjeli fizičari koji ustanoviše da im je preteško poraditi na novim teorijama pa su se tako umjesto toga bacili na pisanje o filozofiji fizike. Možda sam malko pregrub glede filozofa, ali baš ni oni nisu bili jako ljubazni prema meni. Moj pristup je bio opisan kao naivan i prostodušan. Bijah nazivan raznim imenima, poput nominalist, instrumentalist, pozitivist i više drugih —ist. Tehnika je, čini se, bila pobijanje putem etiketiranja: ako mome stanovištu nalijepite neku etiketu, ne trebati ni objašnjavati što s njim nije u redu. Siguran sam da svatko pozna kobne pogreške svih tih izama. Ljudi koji stvarno nešto pridonose razvoju teorijske fizike uopće ne razmišljaju u kategorijama što ih kasnije za njih smišljaju filozofi i povjesničari znanosti. Siguran sam da Einstein, Heisenberg i Dirac nisu vodili brigu o tome jesu li bili realisti ili instrumentalisti. Oni su jednostavno bili zabrinuti time što se postojeće teorije nisu međusobno uklapale. U teorijskoj je fizici u cilju postizanja napretka uvijek bilo važnije traženje logičke samostojnosti negoli eksperimentalni rezultati. Mnoge elegantne i lijepe teorije bijahu odbačene, jer se nisu slagale s promatračkim podacima, a ne znam ni za jednu važnu teoriju u kojoj je učinjen napredak tek zahvaljujući pokusu. Teorija dolazi uvijek prva, vučena naprijed težnjom za posjedovanjem elegantnog i dosljednog matematičkog modela. Teorija tada donosi predviđanja koja se mogu promatranjem provjeriti. Ako se promatranja slažu s predviđanjima, to ne dokazuje teoriju, ali teorija preživljava kušnju da bi donijela sljedeća predviđanja, koja se opet provjeravaju opetovanim promatranjem. Ukoliko se promatranja ne slažu s predviđanjima, teorija se napušta. Zapravo, očekujemo da se stvari tako odvijaju. U praksi, ljudi vrlo nerado odustaju od teorije u koju su uložili mnogo truda i vremena. Obično se počnu propitkivati o točnosti promatranja. Ako im ni to ne pomaže, trude se preinačiti teoriju na ad hoc način. Na kraju teorija postaje neugledno i ruševno zdanje. Tada netko predloži novu teoriju u kojoj su sva neugodna promatranja objašnjena na elegantan i prirodan način.»

    Moram se nerado složiti s nekim Hawkingovim navodima:). Ipak, pojednostavljujući cijelu tu težinu rasprave oko realizma i instrumentalizma u pogledu znanstvenih teorija, vjerojatno zbog ogorčenja prema nekim filozofima znanosti;), čini upravo ono za što ih i optužuje. No, da se vratim na tvoje pitanje.

    U prilog determinizmu- Možda je EPR dokaz Leibnizove prestabilizirane harmonije, budući da nema uzročne veze između ponašanja elektrona i namjere eksperimentatora, a elektron se ponaša upravo kako eksperimentator želi, pa se samo čini da želja eksperimentatora stvara fizičku realnost. Protiv determinizma-EPR je dokaz da ljudska volja stvara svijet, a volja je jedina stvar sama po sebi, pa je Schopenhauer u pravu.

    Drago mi je da imaš ovu dvojbu (determinizam-indeterminizam), budući upravo ona pokazuje da si na pravom putu razumijevanja ovog «paradoksa». EPR, zapravo, govori o ne-lokalnim vezama između dviju čestica. E, sad, Einsteinova teorija tvrdi da nijedna informacija ne može putovati brže od brzine svjetlosti (jer se time ugrožava kauzalnost), dok EPR ukazuje upravo na časovite (brže od brzine svj.) veze. Ali, izgleda da je ne-lokalnost samo prividno u suprotnosti sa teorijom relativnosti (zbog ranije spomenute razlike između mikro i makro svijeta). No, sve dok se kvantna teorija ne spoji sa Einsteinovom, uz pomoć neke sveobuhvatnije teorije (recimo, glavni je kandidat teorija struna), ova se tvoja dvojba neće lako riješiti.

    avatar

    18.02.2007. (18:03)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Iako je na subatomskoj razini, između ostalog, otkriven svojevrstan indeterminizam, ipak razinom makroskopskih veličina i dalje vlada determinizam, odnosno, kauzalnost. Ili misliš da toplina ne uzrokuje ključanje vode, da vjetar ne uzrokuje valove itd., itd.? Drugim riječima, iako se mikrosvijet najbolje objašnjava kvantnom mehanikom, ona nije sveobuhvatna teorija. Makroskopska je stvarnost i dalje određena klasičnim zakonima.
    Opet ću malo izigravati mistika, naime, makrorazina bi bila one pravilnosti koje se nalaze pod velom maye ili po kantu u fenomenološkom svijetu, dok bi miokro razina, koja je kaotična, možda bila prvi uspjeh probijanja tog vela mayer i prvi neki "glimps" (kako to prevesti) ...prvi doticaj sa noumenološkim svijetom, koji, eto, kao što pokazuje kvantna fizika nije determiniran.

    Siguran sam da Einstein, Heisenberg i Dirac nisu vodili brigu o tome jesu li bili realisti ili instrumentalisti. Oni su jednostavno bili zabrinuti time što se postojeće teorije nisu međusobno uklapale.
    OK, ali posao filozofa je da vidi koje su implikacije neke fizikalne teorije na ontologiju, odnosno što neka fizikalna teorija govbori kakav je svijet, kaotičan ili uređen, jedan jedini ili ih postoji više.
    Ali nisam baš siguran da sami fizičari odbijaju svoje teorije objašnjavati na filozofski način. Sama Einsteinova tvrdnja o bogu koji mrzi kockanje je jedan filozofski aforizam u prilog determinizma i spašavanje Newtona, pa i ovaj Heisenbergov citat kojeg sam stavio na blog, a i čitao sam neki tekst od Rudi Supeka u kojem on tvrdi da kvantna fizika zahtjeva veliku promjenu ontologije.

    avatar

    18.02.2007. (20:41)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Opet ću malo izigravati mistika, naime, makrorazina bi bila one pravilnosti koje se nalaze pod velom maye ili po kantu u fenomenološkom svijetu, dok bi mikro razina, koja je kaotična, možda bila prvi uspjeh probijanja tog vela maye i prvi neki "glimps" (kako to prevesti) ...prvi doticaj sa noumenološkim svijetom (…)

    Nemoj se ljutiti, Marine, ali draži si mi kao filozof.. Spominješ Kanta. Dobro, ali time uistinu ne vidim zašto kvantna fizika (kao teorija o submikroskopskoj ravni) ne spada samo u jedno od objašnjenja fenomenološke razine (poput Einsteinove teorije gravitacije)? Budući da naše spoznajne moći ne mogu prekoračiti granice iskustva, odnosno onoga što nam se prikazuje (putem osjetila ili mjernih uređaja) kao čulni osjetilni svijet (u koji definitivno spada i ta mikrorazina), noumenološki nam je svijet nespoznatljiv.

    Ali nisam baš siguran da sami fizičari odbijaju svoje teorije objašnjavati na filozofski način. Sama Einsteinova tvrdnja o bogu koji mrzi kockanje je jedan filozofski aforizam u prilog determinizma i spašavanje Newtona, pa i ovaj Heisenbergov citat kojeg sam stavio na blog, a i čitao sam neki tekst od Rudi Supeka u kojem on tvrdi da kvantna fizika zahtjeva veliku promjenu ontologije.

    Jasno. Ipak, ako sam dobro shvatila Hawkinga, ono što on želi istaknuti kao primarno prilikom konstruiranja (ali i razmatranja) neke teorije jest, prije svega, njena konzistentnost. Pitanje o istinitosti te teorije (odnosno njenoj primjenjivosti na stvarnost) dolazi kasnije.

    avatar

    19.02.2007. (23:54)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Dobro, ali time uistinu ne vidim zašto kvantna fizika (kao teorija o submikroskopskoj ravni) ne spada samo u jedno od objašnjenja fenomenološke razine (poput Einsteinove teorije gravitacije)? Budući da naše spoznajne moći ne mogu prekoračiti granice iskustva, odnosno onoga što nam se prikazuje (putem osjetila ili mjernih uređaja) kao čulni osjetilni svijet (u koji definitivno spada i ta mikrorazina), noumenološki nam je svijet nespoznatljiv.

    Ako je kvantna fizika ne detrminirana, onda
    1. Pogrešno je Kantovo tumačenje da je pojav ni svijet determiniran
    2. Načela po kojima se ravna svijet na kvantnoj razini ne uklapaju se u kategorije ljudskog uma kako ih je opisao Kant, čak su u potpunosti kontraintuitvne ljudskom razmišljanju

    Iz toga zaključujem, ne da smo u potpunosti shvatili noumenom, već da smo zagrebli po tom svijetu. Istina, sve je to u domeni ljudskih osjetila i prema tome spadaju pod fenomenološki svijet, ali onda bi trebali reći da je pogršna Kantova tvrdnja da je fenomenološki svijet determiniran ili da su znanstvenici (nekako) naperzanjem svog uma, apstraktnim razmišljanjem probili barijeru između pojave i stvari same po sebi

    avatar

    20.02.2007. (16:00)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Ako je kvantna fizika ne determinirana, onda
    1. Pogrešno je Kantovo tumačenje da je pojavni svijet determiniran
    2. Načela po kojima se ravna svijet na kvantnoj razini ne uklapaju se u kategorije ljudskog uma kako ih je opisao Kant, čak su u potpunosti kontraintuitvne ljudskom razmišljanju

    Moram te upozoriti da si se upravo, kao mistik, u ovom kontekstu govora o mikro/makro razini, pozvao na Kantovu fenomenološku/noumenološku distinkciju. (Upravo sam ti, iz tog razloga, spomenula da mi je draža tvoja uloga filozofa, budući da postoje izvjesne poteškoće s ovako postavljenom analogijom.)

    1./2. Jednom kad si povukao takvu analogiju, moglo se vrlo lako učiniti da jedna znanstvena teorija predstavlja uvid u noumenološku razinu samo stoga što govori o svojevrsnom indeterminizmu na subatomskoj razini. No, budući da su kategorije - uvjeti mogućnosti iskustva uopće, dakle, budući da nisu sadržane u samim stvarima, već u nama samima, ne možemo govoriti o indeterminizmu, a da ne pretpostavljamo determinizam ( govor o jednom, pretpostavlja govor o drugom), zar ne? Odnosno, budući da je pojam kauzalnosti nešto što mi namećemo svijetu, reći za nešto drugo da ne podliježe kauzalnosti (odnosno da je nedeterminirano) nije ništa drugo doli ponovno pozivanje na pojam kauzalnosti. I sam znaš da, po samoj pretpostavci, ne možemo apsolutno ništa reći o stvarima po sebi, pa tako ni da svojevrstan indeterminizam predstavlja uvid u noumenološki svijet. Dakle, iako «pojavnost» koju objašnjava kvantna teorija nije nimalo slična s «pojavnošću» o kojoj govori teorija gravitacije, obje (barem što se Kanta tiče) predstavljaju samo teorije o fenomenološkom svijetu. Zbog navedenog, analogija mikro/makro svijeta s Kantovom distinkcijom noumen/fenomen-svijetom nije pretjerano uvjerljiva. (Osim toga, nevezano uz Kanta, budući da kvantna teorija nije sveobuhvatna teorija, moguće je da će se ustanoviti postojanje nekih skrivenih varijabli koje mogu biti determinističke.)

    avatar

    22.02.2007. (14:37)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    OK, ali dok se ne utvrdi determinizam kvantna fizika će ukazivati da nije cijeli pojavni svijet determiniran, dakle ne funkcionira cijeli pojavni svijet po zakonima uma ljudskevrste.
    Stoga ili trebamo odbaciti Kantovo učenje ili prihvatiti da smo zagrebli po noumenomu.

    avatar

    22.02.2007. (20:01)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Pa naravno. To sam i pokusala, istina - prilicno nespretno, objasniti..
    Moja malenkost glasuje za odbacivanje Kantovog ucenja, ali jednako tako ne znam mogu li prihvatiti ovu drugu opciju, buduci da nisam sigurna u kolikoj se mjeri oslanja na tu fenomenalno-noumenalnu distinkciju koja mi, u svjetlu suvremene fizike, djeluje isforsirano (umjetno).. Ti?

    P.S. spominjao si paralelne univerzume i, sad, u ovom postu, paralelne zivote.. Cini li ti se da je deja vu – osjecaj jedan od nacina na koji smo posredno svjesni njihova postojanja???

    avatar

    22.02.2007. (23:41)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    Dobra fora.
    Misliš li da se deja vu događa u trenutku kada se paralelni svijetovi preklope? Jesam li napravom putu?
    Ja sam imao neku "fiksaciju" da je deja vu pokazatelj nekog sudbonosnog trenutka, kada izbor kojeg prihvatim i djelujem u skladu s njim određuje ostatak mog života do trenutka idućeg deja vu-a. To sam kasnije odbacio smatrajući takvo tumaćenje pomalo paranoičnim, ali sad kada si spomenula paralelne svijetove čini mi se donekle prihvatljivim. Naime, dja vu bi mogao siglalizirati trenutak u kojem se paralelni svijetovi (svi ili njih nekoliko) međusobno preklope u jednoj točki (tom trenutku) te od tada kreće to neko razlikovanje između njih, do sljedeće deja vu-a. Tako da u tom trenutku mi zapravo kreiramo oblik našeg svijeta (kao što eksperimentator odlučuje hoće li čestica biti dio materijalnog svijeta ili neće).
    Tu bi se očitovala ljudska volja.
    OK, a sad na realizam. Kada bi odbacili Kantovu teoriju i prihvatioli da je kvantna razina nedeterminirana, ipak bi mogli spasiti realizam u spoznaji, jer mi spoznajemo stvarnost baš kakva ona je, a mikrorazina te stvarnosti je nedeterminirana. Jedini problem za realizam jest utjecaj eksperimentatora na eksperiment, što pokazuje da vanjski svijet bvez obzira postoje li ljudi ne bi bio jednak (zanemarimo zagađenje i ostalo za sada,) jer ljudska volja odlučuje što će postojati.
    To bi nazvao ontološki antirealizam i epistemološki realizam...da li sam upravu, može li to jedno s drugim biti kompatibilno?

    avatar

    23.02.2007. (20:12)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Misliš li da se deja vu događa u trenutku kada se paralelni svijetovi preklope?

    Da, upravo sam na to ciljala. Usput, ima jedan fizičar (David Deutsch) koji pokušava dokazati svakodnevnu interakciju paralelnih svjetova (nije mi poznato radi li to uspješno, op.). Tvrdi da smo ih posredno svjesni putem fizikalnih zakona i nekih interferencijskih fenomena koji predstavljaju poveznicu između alternativnih univerzuma.. Prema Hawkingu, pak, neizmjerno mnoštvo usporednih svemira povezano je nizom crvotočina koje su iznimno malene (a, veliki kvantni prijelazi previše rijetki).


    Naime, deja vu bi mogao signalizirati trenutak u kojem se paralelni svijetovi (svi ili njih nekoliko) međusobno preklope u jednoj točki (tom trenutku) te od tada kreće to neko razlikovanje između njih, do sljedeće deja vu-a.

    Da se poslužim analogijom jednog fizičara. Ako zamislimo mnoštvo lebdećih mjehura sapunice, svaki će taj mjehur predstavljati zaseban svemir koji će se, ponekad, sudariti s drugim mjehurom, pa će se, na taj način, stvoriti veći mjehur. Ili, kao što pokazuje tvoj primjer, jedan će se mjehur rascijepiti stvarajući dva manja. Zamijeti jednu pojedinost. Budući da vrijeme i prostor postoje samo unutar tih «mjehura», nećemo moći reći da je vrijeme u svim tim «mjehurima» isto. Drugim riječima, neka naša «kasnija inačica» mogla bi osjetiti ono što je naša «ranija» doživjela ili «sadašnja» upravo doživljava (naravno, ako prihvatimo ono, gore spomenuto, objašnjenje deja-vu osjećaja). (Usput, upravo me je ova pojedinost podsjetila na onaj tvoj post, ali i moj san, o neprestanom proživljavanju jednog te istog trenutka (ili života).)


    To bi nazvao ontološki antirealizam i epistemološki realizam..
    Ne misliš li da nas njihovo uparivanje vodi Berkeleyu (biti=biti opažen)?

    avatar

    24.02.2007. (21:36)    -   -   -   -  

  • kriomice

    Mala ispravka: "Drugim riječima, prilikom njihova preklapanja, neka naša «kasnija inačica» mogla bi osjetiti ono što je naša «ranija» doživjela ili «sadašnja» upravo doživljava (naravno, ako prihvatimo ono, gore spomenuto, objašnjenje deja-vu osjećaja). "

    avatar

    24.02.2007. (22:02)    -   -   -   -  

  • whisky bar

    E baš sam danas već naletio na spominjanje D: Deutscha u nekom filmu na youtube o tome kako budućnost zapravo uzrokuje sadašnje događaje (odnosno zbog sprosti obrade informacija u mozgu događaj koji se već dogodio shvaćamo kao budući, a radnja za koju mislimo da je uzrokovao budući događaj, je zapravo uzrokovana od budućeg događaja, tako da zapravo uzročnost kreće iz onoga što se nama čini kao budučnost-tako sam nekako to shvatio)...kako se ponekad stvari preklope....

    Može se vječno vraćanje interpretirati pomoću mogućih svjetova, ali mi se čini pomalo ontološki neekonomično. Naime, čemu za jedan te isti život zauzimati ogroman prostor u mnoštvu paralelnih svemira, kada se taj život naprosto može odvijati beskonačnim ponavljanjem sjećanja unutar jedne osobe. Znaći umjesto da na player na kompjuteru posložimo 100 različitih mp3 filea jedne pjesme, stavimo jedan mp3 file te pjesme na repeat. Pa to traje dok viša sila ne isključi...ehm...

    Da idealizam, ali & beyond. Znaći nije bit da samo bude opažen, već ljudska volja stvara predmet koji onda realno postoji nezavisno od tvorca. To znači da ja spoznajem da objekt, nakon što je mojom voljom stvoren, postoji i u trenutku dok ja to ne percipiram. Dakle objekt ne nestaje, ne prestaje postojati, u trenutku kada zatvorim oči, ali ipak sam ja morao postojati da bi taj drugi objekt postojao. Mala je razlika, ali ipak je.
    Znaći svijet kakav je ovisi o mojoj prisutnosti, mojoj volji, ali spoznaja svijeta ne ovisi o kategorijama mog mozga, već spoznajem svijet kakav zbilja jest. Iako imam problema s epistemološkim realizmom jer sumnjam da šišmiš spoznaje svijet kao i mi, budući da ima različito osjetila vida.

    avatar

    24.02.2007. (22:17)    -   -   -   -  

  • kriomice

    E baš sam danas već naletio na spominjanje D: Deutscha u nekom filmu na youtube o tome kako budućnost zapravo uzrokuje sadašnje događaje

    E, za takvo što ne znam, ali ću pokušati pronaći o čemu govoriš.. Usput, toliko sam već puta bila svjedokom sinkroniciteta (Jung i Pauli znali su o čemu pričaju, ha?) da sam ga i prestala zamijećivati..

    Može se vječno vraćanje interpretirati pomoću mogućih svjetova, ali mi se čini pomalo ontološki neekonomično.

    Pomalo? Kako si ti pristojan:).. Rekoh da me je ta "pojedinost sa usporednim univerzumima" podsjetila na vječno vraćanje, ali daleko od toga da je i analogno tome.. Ipak, možda još štogod i napišem vezano uz tu moguću analogiju (jasno, ne sada)..

    Iako imam problema s epistemološkim realizmom jer sumnjam da šišmiš spoznaje svijet kao i mi, budući da ima različito osjetila vida.

    Ha, ha! Ma, tko još obraća pažnju na detalje;)..

    avatar

    25.02.2007. (02:38)    -   -   -   -  

  • lucija9

    ;))

    avatar

    09.03.2007. (23:43)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...