Umberto Eco zna više o ljepoti i ženama i od Klikovog ekspertnog tima!
Jedini koji se usudi tvrditi da je ljepota Monice Bellucci relativna
Tek što je u 'Povijesti ljepote' na 400 stranica iznio što misli, već je postao izbirljiv. Mona Lisa mu smrdi na transvestita, Rembrandtove žene mu imaju brkove, a Venera Milska mu je nekako pregolema. Je li Uta iz Naumburga naša sljedeća Klik cura?
Gospodine Eco, prije nekoliko godina sam bio u vašoj kući u Milanu; nizozemski nogometaš Ruud Gullit još uvijek stanuje iznad vas. Čini se da je to prirodni zakon da se bogati i lijepi brzo nađu.
Raduje me da mislite da sam lijep. No Gullita sam slabo viđao, ponekad bih ga sreo s tim njegovim rasta pletenicama u liftu. Stanujemo ovdje već 14 godina i obožavam pogled na gradsku utvrdu Sforza. I jako mi se sviđa ovako, biti okružen svim tim knjigama.
Navodno ih ima više od 30.000?
Da i zato sam upravo tražio stan s dugačkim hodnicima. Doduše, na policama vlada sređeni nered. Nemam nikakve kartice ni kartoteke za knjige, no uvijek točno znam gdje su mi najvažnije. Moja biblioteka mi je tako uzbudljiva kao nekima Pirellijev kalendar.
Može li biblioteka biti uzbudljivija od Pirellijevog kalendara? Salvador Dali je našao kompromis!
Koja je po vama najljepša knjiga?
Ovoga trena Joyceov "Uliks", prvo izdanje. To mi je zadnji šoping. Dugo sam ga tražio, budući da postoji još samo 1000 primjeraka. Prelijepo mi je to kada držim knjigu u rukama. Nikakav film, nikakva fotografija ne može doseći tu radost, to bogatstvo koje osjećam kada prelazim prstima po njenim stranicama. Sam taj tihi čin čitanja ima u sebi nešto uzvišeno, intimno što bih mogao usporediti sa seksualnošću. Sjedim tako fino u ovom naslonjaču i jako mi se sviđa kako mi je uređen stan, tako svijetao i...
Na zidu imate jedan vrlo čudan umjetnički primjerak: nebrojeni kistovi na zidu.
I što je tu čudno? Volim to. Isto kao i ovu Praksitelovu skulpturu. Zašto se smijete?
Zato što nije originalna!
Naravno da nije original, pa? Nije iz 4. stoljeća prije Krista. Ona je vic, jeftina reprodukcija. Ponekad pogledam njeno lice i mislim da je jako lijepo. Ima to umirujuće djelovanje.
Što zapravo znači 'lijepo'?
Dođite na moj seminar, dajte mi pola godine. Mislim da je Sokratova bista, iako prikazuje užasno ružnog čovjeka, čudesno lijepa. Ne mogu na ovo pitanje odgovoriti dok kažete keks.
Upravo ste napisali podeblju knjigu o povijesti ljepote. Morate mi to moći reći!
Ne. Ljepota je uvijek pitanje vremena, epoha. Tizian ne bi znao što bi s Picassovom slikom, sigurno bi je smatrao strašno ružnom. Neki ljudi kupuju kič i žive sretno usred tog kiča koji je smatram nepodnošljivim. Što se kaže, svaki lonac nađe svoj poklopac.
Jedna druga američka poslovica kaže: ne postoje ružni muškarci, samo siromašni.
U isto vrijeme istinito i profano. Naravno da bogati ljudi imaju priliku definirati ljepotu. Mogu si priuštiti stvari koje su rijetke, tražene, upravo u modi, žene koje odgovaraju trenutnim idealima ljepote. U ljudskoj povijesti jaki i moćni su uvijek uzimali ono što su željeli. No to još ne znači da estetski užitak odmah prelazi u seksualnu požudu. Najvjerojatnije nećete ovog trena poželjeti otići s mojom ženom u krevet ako se ona sada pojavi na vratima.
No kada se pojavi Pirellijev kalendar, muškarcima odmah cure sline...
Može biti, kao što je moguće da će se moji unuci za nekoliko godina držati za trbuh i umirati od smijeha pri pogledu na taj kalendar i te čudne poze djevojaka. Još uvijek se sjećam kako sam nakon rata listao neki magazin za koji sam mislio da je strašno uzbuđujući i mašta mi je radila ko luda. Nedavno sam još jednom bacio pogled na njega i nisam mogao shvatiti što su mi te slike nekada radile: bio je tako krotak, tako katolički čist. Tu i tamo bih vidio koji nožni list, početak dojke i to bi bilo to. Dosadno.
Zar nije lagano pokriveno uzbudljivije od stopostotne golotinje?
Vjerojatno. Ranije ste od žena mogli vidjeti samo lice; a noge i ruke su bile pokrivene. Mislim da danas te stalne provokacije savršenim tijelima na televiziji i reklamama izazivaju u ljudima psihičke krize: depresije, frustracije, nemir koji izaziva hajka na nedostižnu savršenost.
Što vas je zapravo natjeralo na to da napišete tu povijest ljepote, valcer od 400 stranica?
Ljepota me zanima, fascinira. Pa diplomirao sam na estetici Tome Akvinskog.
Tako debeli svećenik. Posve svejedno predavao on u Parizu, Orvietu, Rimu, uvijek je morao raditi široki polukrug oko katedre da bi mogao početi s predavanjima.
Da, vrlo časni docent. Dakle, u šezdesetima sam počeo raditi na temi ljepote. Uglavnom sam skupljao slike, radio bilješke - no iz projekta nije bilo ništa.
I mi to godinama radimo u Kliku - skupljamo slike, a jednog dana će pasti i bilješke
Nije da niste imali ništa od tog projekta ljepote! Pa ipak ste se zaljubili u jednu jako lijepu suradnicu.
Da, ali i ja sam bio prilično zgodan momak pa su me prijatelji pitali: Zar te nije strah oženiti Njemicu? A kada sam poželio kupiti njemački auto, mislili su da sam pretjerao! Njemački auto, pa njemačka žena! Na kraju sam si kupio Citroën.
Citroën DS nekoć je opjevao i filozof Roland Barthes koji ga je nazvao božicom. Nešto kao da je auto postao moderni pandan gotičkim katedralama.
To mi je malo prezanesenjački. Za futurista Marinettija brzina je bila savršena ljepota, ljepša i od božice pobjede Nike sa Samotrake. Za mene je auto jednostavno predmet koji me emocionalno ne dira. Ljepota je uvijek relativna.
A što je s Monicom Bellucci, Marilyn Monroe, Mona Lisom, koje slove kao apsolutno lijepe?
To nije istina. To je samo zapadnjački pogled. A gdje su japanski pisci koji slave tanke okserice Azijatkinja? To je prava erotika! Postoje i kulture koje vole napuhane i prevrnute usnice, produljene vratove, a neke od njih idu tako daleko da se ne libe ni zarezati i osakatiti i onda reći: lijepo!
Sljedeća Klik cura - Uta iz Naumburga!
Drugačije rečeno: s kime biste najradite otišli na večeru - s Mona Lisom, Rembrandtovom ženom ili Venerom Milskom?
Niti s jednom od njih. Ljepota je uvijek više od površine. Nisam baš siguran bih li s tim damama imao dovoljno tema za razgovor. Osim toga, Mona Lisa mi je malo sumnjiva, mogla bi biti i transvestit. Rembrandtovim ženama se mogu samo nasmijati, nekako mi imaju previše brkova. A što se one Venere tiče, ona mi je malo prejaka. Ako bih baš morao izići s nekom od tih žena iz povijesti umjetnosti, onda bi to bilo s Utom iz Naumburga.
Zašto baš s njom?
Zato što imam osjećaj da mi se ta ranogotička skulptura s naumburške katedrale koju je stvorio neki nepoznati umjetnik oko 1250. nekako obraća! Hm, zašto? Ta gracioznost kojom odiše, taj oval njenog lica, pa njen pogled koji ide u daljinu. Volim to. Inače sve na njoj djeluje nekako harmonično - prava ljepota.
Najviše je nesreća na svijetu skrivila ljepota, kaže aforističar Lichtenberg.
Naravno da ljepota ima i svoju tamniju stranu, da ne kažemo razarajuću kvalitetu. Villon tako pjeva "La belle dame sans merci". Ta užasna ljepota je u stanju natjerati čovjeka na nevjerojatne akcije!
Kao recimo Helena koja je kriva za desetogodišnji rat u Troji?
Helena je tada utjelovljivala nešto što danas za Busha utjelovljuje nafta - eksplozivnu mješavinu. U toj borbi se, dakle, nije radilo o ljepoti, već o moći i utjecaju.
No kada je Menelaj htio ubiti svoju nevjernu Helenu, nije uspio. Nekako su joj grudi bile prelijepe i kada bi ju čovjek pogledao, morao je spustiti ruku.
Otkuda vam to?! Pa to je jedna priča koju je ispričao Homer. Homer je bio nadareni pripovjedač koji je očito jako dobro znao kako postići efekt - a ta je epizoda tako savšreno ispričana da se urezala u memoriju nebrojenih generacija, samo zato što je tako lijepa.
Ime kao da su mu smišljali u reklamnoj agenciji! Eco - Ex coelis oblatus - pao s neba
A što je s vama, gospodine Eco? I vi ste si odabrali jako lijepo ime, gotovo kao da ste angažirali neku reklamnu agneciju.
Eco - to je prije svega jedno praktično ime, budući da moram na svojoj turneji potpisati na tisuće knjiga. Možete si zamisliti kako bi bilo mučno da se, recimo, zovem Montescalferi? No zato je stvoreno moje ime. Eco - Ex Coelis oblatus - pao s neba. Tako je jedan službenik nazvao mog djeda budući da je bio bezimeno siroče.
Postoji li, kada čovjek baci neki povijesni sveobuhvatni pogled, neka epoha koja je proizvela toliko ružnih stvari kao naša?
Kako to mislite? Mislite na ove betonske mostove koji režu krajolike? Višekatnice bez karaktera? Morate znati da niti ranije život u gradovima s kanalizacijom nije bio čisti užitak. Možda će za nekoliko stotina godine ljudi reći: super su ti betonski mostovi! Veličanstveni!
Mislite li ozbiljno? Danas tako neki umjetnik nabaca stare dijelove automobila u neku sobu na Documenti u Kasselu, a posjetitelji kažu: "Zanimljivo." No jedan Tizian zasigurno ne bi došao na ideju da nabaca okvire prozora na hrpu i kaže: lijepa umjetnost.
Može biti da je ljepota malčice nestala iz umjetnosti i da trenutno dominira estetika provokacije. No prisjetite se samo s koliko je muke u srednjem vijeku crtano i slikano zlo i užasi. Npr. ružna čudovišta Hieronymusa Boscha.
U vašem novom romanu 'Tajanstveni plamen kraljice Loane' vaš junak i u ružnim stvarima vidi ljepotu. Konkretnije rečeno, nakon što se olakša, promatra svoj proizvod i kaže: 'Lijepa puževa arhitektura. Još se pari. Borromini.'
Pa Borromini je bio barokni čovjek i u 17. stoljeću je stvorio predivne kupole za crkve, a moj se protagonist osjeća blaženo malo zahvaljujući i njemu. Ljepota je uvijek ovisna o konkretnim situacijama. Npr. žedni čovjek u pustinji će se baciti na izvor vode i on tada neće imati oko za ljepotu.
Možda su ljudi primijetili da ljepota sve više nestaje iz umjetnosti pa su se bacili na svoja tijela koja žele oblikovati?
Oduvijek su se ljudi mučili na najluđe načine zbog nekih ideala ljepote. Može biti da je danas kult savršenog tijela malo porastao iz razloga što je sve u našoj okolini tako funkcionalno oblikovano. Tako da se na tijelo ne gleda više kao na dar prirode već kao na masu koja se može oblikovati.
Frajeri iz Burme obožavaju duge vratove, a u Etiopiji čavle u donjoj usnici
Kao npr. tetovažama koje su danas i više nego moderne?
Da, pogotovo ljeti čovjek može vidjeti jako puno mladih žena koje na svojim grudima nose tetoviranog tigra. Poštujem to iživljavanje fantazija i moda. Ja osobno to mogu estetski odbiti, no činjenica je da povijesno gledano u dekadentnim vremenima preokupacija vlastitim tijelom raste. Ne bih htio leći u krevet sa ženom koja je naljepše na svom tijelu nagrdila. Osim toga, stalno se pitam - zašto te žene ne misle na svoju budućnost? Sada je taj tigar još napet, no za nekoliko godina će biti nekako truo. Ne bih htio ljubiti ženu s piercingom na jeziku.
Berlusconi si je tako nedavno zategnuo lice.
Malo si je nategnuo podočnjake, tako da djeluje više 'tough', a ne plačljivo. No puno fatalnije nego taj sjaj površine je njegova faktička noć: moć nad televizijom, ja to zovem De-facto-cenzura-režim. On je užasno moćan, dakle mora dobro izgledati. Vitalno. Fit.
Možda su upravo Schwarzenegger i Berlusconi čista avangarda nove političke kulture: trijumf i vlast ljepote
I John F. Kennedy je 1960. dobio izbore protiv Nixona jer je izgledao bolje i bio mlađi.
Da, tada je počelo biti važno jesi li ili nisi telegen. Ovog trenutka se razvija jedan demokratski model koji prijeti reprezentativnoj demokraciji. U Americi dvije stranke koje kontrolira gospodarstvo nude dva kandidata, a oni se jedino razlikuju u ljepoti, gestama, brzini gestikulacije i inscenaciji, a ne i u programima. To što je jedan glumac tipa Schwarzenegger mogao postati guverner i to samo zato jer izgleda užasno sposobno na filmu, to je već jako sumnjivo. Možda su upravo Schwarzenegger i Berlusconi čista avangarda nove političke kulture: trijumf i vlast ljepote. Pa to je skandal da ljepši kandidat ima veće izglede, no s druge strane to je jako prirodno.
Zvučite malo pesimistično.
Ne. Pa i u atenskoj demokraciji su vođe morale ostaviti fizički dojam. Već su tada visjeli na placu i rugali se Sokratovoj ružnoći. Jedan filozof tipa Sartrea smije biti ružan, no ne i političar.
A što je sa Schröderom? Nije baš da puca od ljepote?
Mogao bih reći da se trudi. Danas vam se sve svodi samo na sjaj i upravo doživljavamo seksualizaciju politike. Ljepota je danas postala važnija od riječi.
No i riječi mogu očarati.
Mislite na komunizam? Sve su se europske sile urotile u svetu bitku. Papa i car, francuski radikali i njemački policajci. Bubububumm. Zbilja žestoko. Kao Beethovenova Peta. Veličanstveni ritam, veličanstveni Marxov tekst, apokaliptični ton pomiješan s ironijom. Nažalost, lijepe riječi ne mogu spasiti svijet.
Nisu loše ni one riječ s početka vašeg novog romana: 'Kako se zovete? Čekajte! Na vrhu mi je jezika!'
To mi je prilično brzo palo na pamet. Sviđa mi se. Junak je doživio nesreću i izgubio je pamćenje.
Sada ćete sto posto zaurlati: Ne! Ovaj roman nije autobiografija!
Neću! Naravno da spominjem stvari koje sam osobno doživio. No nikada ne bih pisao o sebi. Čovjek u autobiografiji nikada nije iskren.
No knjiga se čita kao da djed priča priče svojim unucima. A onda sam došao ja!
U neku ruku ste u pravu. Vraćam se svojim iskustvima, obrađujem čak i sjećanja svojih prijatelja. Počnem pisati, a onda me prošlost pretekne - glazba, stripovi moje mladosti. Kada sam završio, pomislio sam: Ovo je knjiga za moju generaciju. Inače to neće nikoga zanimati.
Čini se da je to bio prilično veliki zalogaj - ta političko-kulturna povijest Italije u tridesetim i četrdesetim godinama 20. stoljeća.
Da, no knjiga se prodaje sasvim dobro. Mislim da ljudi žele nešto saznati o svojoj povijesti. Htio sam reći - ja sam vam naime jedan profesor i to onaj koji nedjeljom piše romane - što se sve događalo između ratova. Hoću reći, Joyce je pisao o Dublinu svoje mladosti, Thomas Mann o svojoj obitelji iz Lübecka - i uvijek bi se našlo publike.
Čini se da volite prošlost?
Rado živim s prošlošću. Sve sam sačuvao: svaku školsku zadaću, iskaznicu Balille, to vam je bila dječja fašistička organizacija, stripove koje sam tada čitao.
Nije li to ipak neka vrsta autobiografije napisana sa slutnjom skore smrti.
Ma dajte! Ono što svaki dan potiskujemo je to da nas smrt može svakog trena susresti. Već za pet minuta mogu umrijeti. Spreman sam za smrt.
Umberto Eco (72), koji se 1980. proslavio 'Imenom ruže', pozira s jeftinom kopijom Praksitelove skulpture. Pa što? Glavno da ga njegova glava smiruje kad se posvađa sa ženom!
Dvije želje, piše u vašem romanu, ima svaki čovjek - doživjeti vlastiti sprovod i moći letjeti.
Pa tako vam je to. Ako vidite vlastiti pogreb, onda znate da ste mrtvi. Još kao učenik sam se pripremio na smrt i napravio egzorcizme. Starenja se ne bojim, sve dok mi ova glava gore ne počne bulazniti. Čovjek postaje opušteniji.
Da?
Da! Samo me jedna stvar čini nemirnim. Ako ćemo raditi fotke, htio bih skinuti kravatu. To mi je, naime, naredila žena. Navodno ove prugice na kravati ne pašu uz košulju i sako.
Post je objavljen 04.03.2005. u 16:17 sati.