kad bi svi bili slobodni bio bi to potpun kaos jer ništa ne bi funkcioniralo i itko ne bi imao ništa. bez discipline i iskorištavanja drugih u ime slobode i ideala nikada ne bi bilo civilizacije baš kao i tvojim misli. ;)
01.08.2013. (00:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@bocacciozg ...ljudi jesu slobodni, i kad ih gaze, i discipliniraju, i kažnjavaju, i iskorištavaju, ljudi su slobodni, slobodni reći NE... druga je stvar da li imaju hrabrosti reći NE ako je cijena tog NE njihov život, njihova egzistencija... a kada se ljude ne bi gazilo, discipliniralo, kažnjavalo i iskorištavalo tko kaže da bi zbog toga bio potpun kaos?... kaos vlada u svijetu sada, i vladao je od trenutka uspostave hijerarhijsko-eksploatacijskih odnosa, jer čovjek je biće koje se nagonski bori da ponovo stekne oduzetu slobodu, a u svijetu koji funkcionira na oduzmanju slobode, na nasilju čovjeka nad čovjekom, zar može vladati nešto drugo osim kaosa?... i onda su tom kaosu potrebni mehanizmi održavanja na određenom nivou podnošljivosti kako bi tak kaos mogao funkcionirati - potreban je represivan aparat, potrebna je država sa svojim represivnim institucijama, sudstvom, policijom, vojskom - kako bi se porobljenu masu koliko toliko održavalo poslušnom poradi iskorištavanja od strane eksploatatora, danas od strane kapitalista, nekad od strane feudalaca i robovlasnika...
...društvo u kojem se ljudi discipliniraju, "dovode u red" poradi izrabljivanja za mene je teško bolesno društvo... živim u takvom društvu, zahvaljujući takvim odnosima, ali to ne znači da ne mogu smatrati da su takvi odnosi bolesni odnosi... u svojim uvjerenjima sam socijalist, dapače anarhist, i nikada si neću dopustiti da postanem vlasnik proizvoda tuđeg rada, pa čak niti vlasnik tzv. nekretnine... ne posjedujem ništa i nikada neću posjedovati ništa... prezirem tzv. privatno vlasništvo i uvijek ću ga prezirati... i ne smatram ga vrijednošću, dapače, sam pojam privatnog vlasništva nad proizvodima tuđeg rada, te nad zemljom i njenim dobrima smatram izopačenošću ljudskog uma... ta drskost, da se proglasi vlasništvo nad zemljom, a time i nad ljudima koji žive na toj zemlji, odnosno nad proizvodima rada ljudi koji žive na toj zemlji, dovela je do stvaranja kulture nasilja u kojoj živimo posljednjih najmanje 5000 godina, od stvaranja prvih robovlasničkih društava u Mezopotamiji, dolini Nila i Inda...
... sloboda ne znači odsustvo pravila, već znači upravo poštivanje onog pravila koje sam izrekao: "TUĐA SLOBODA JE MOJA SLOBODA!"... ne vjerujem da je najbolje moguće društvo, društvo u kojem se ljude disciplinira metodom "mrkve i batine"... naprotiv, zdravo ljudsko biće je ono koje učimo samodisciplini, koje ne discipliniramo kažnjavanjem, odnosno utjerivanjem straha, koje ne proglašavamo zločestim, koje primjerom i pružanjem ljubavi učimo vrijednostima poput slobode, solidarnosti, suosjećajnosti, i odgovornosti u svojim postupcima... kao roditelj nikada nisam svojoj kćeri govorio da je zločesta, niti sam ju kažnjavao, niti sam ju "disciplinirao", i zamisli, nije postala "kriminalac", čak je razvila odgovornost za svoje postupke, i suosjećanje prema tuđoj patnji, i osjećaj solidarnosti prema potrebitima, nemreš bolivit :))...
...a kaj se mojih misli tiče, one su potpuno nebitne, i ne moraju biti ovdje, ne moraju postojati uopće, dapače, kad bih mogao žrtvovao bih i svoje misli i svoj život ako time ovakva civilizacija nikada ne bi nastala :)))...
01.08.2013. (22:08)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Kako ja shvaćam, postoje dvije vrste morala, društveni i univerzalni. Društveni u nekim stvarima kopira ovaj drugi, ali samo u nekima, jer se uvijek temelji na oportunitetima i kalkulacijama određenog stupnja. Mislim da univerzalni moral proizlazi iz bazične činjenice Jedne Svijesti Postojanja koja se - odražena u lokvi vode - pričinja kao mnoštvo individualnih svijesti. Kad ne bi postojala Jedna Svijest, univerzalni moral bi zaista bio tlapnja. Ovako, ako je samo Jedna Svijest u cijelom univerzumu ili omniverzumu, onda postoji instinktivni, univerzalni zazor od povrjeđivanja drugih bića. Zašto smo mi taj univerzalni zazor zatomili, to je drugo pitanje. To je možda pitanje slabog stupnja svjesnosti unutar Svijesti. I životinje povrjeđuju druga bića, jer im je slab stupanj svjesnosti unutar Svijesti, no one nisu u grijehu nasilja, jer nemaju refleksivni um koji može izabirati, koji se može odrediti spram vlastitih postupaka. Mislim da je društveni, ili kao što ti kažeš geografski moral i nastao kao više ili manje izvitoperena refleksija ovog drugog, autentičnog. Po mom shvaćanju, kad ne bi postojao univerzalni moral, ne bi mogle postojati ni njegove izvitoperene refleksije u umovima.
02.08.2013. (04:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Svakako moraju postojati neka pravila u životu, da ne bi bilo kaosa u društvu, e sad pitanje je da li su ta pravila dobra ili zla, svatko ima svoje poimanje dobra i zla. Recimo, općedruštveno je prihvaćeno da je ubojstvo zlo, no skoro svi će pomisliti kako je ubojstvo nekog zlostavljača, silovatelja, serijskog ubojice dobro, pa se opet može raspravljati da li je ubojstvo dobro ili zlo, odnosno koji je ubojica dobar, a koji zao. I tu onda imamo svoje vlastito mišljenje o dobru i zlu, ali presuđuje (nerijetko na žalost) općedruštveno poimanje dobra ili zla.
02.08.2013. (13:29)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neznanje je loša stvar, bolje je znati, mislim da smo o tome dosta pričali kod mene. Ako ne zna na koji način postoji on sam kao i svi drugi, u međuovisnoj uzrokovanosti, tada čovjek može postati cirkusant i to opasni cirkusant, klaun ubojica... genetika, kemijska neravnoteža u mozgu, odgoj, karmička uvjetovanost, što dovodi do prevlasti neznanja, ha nazovi to kako hoćeš, svejedno. Kozmički duel dobra i zla kakvog zamišljaju dualisti/teisti, takvo što naravno da ne postoji. Najbolje je problematiku neznanja i njenu štetnu djelatnost u kratkim crtama objasnio Ringu Tulku Rinpoče: "U budističkom kontekstu, neznanje jest ekvivalent identificiranja sebe kao odvojenog od svega drugoga. Sastoji se od uvjerenja da postoji „Ja“ koje nije dio ničega drugoga. Na takvim temeljima mislimo „Ja sam jedinstven. Sve ostalo nisam ja. To je nešto drugačije…“
Ako bi se razumjela međuzavisna uzrokovanost svih složenih fenomena (uključujući i nas) onda ne bi trebao biti nikakav problem ispoštovati ovu tvoju parolu „TUĐA SLOBODA JE MOJA SLOBODA!“ jer njeno tumačenje je zapravo doslovno, a ne metaforičko. Da, čovjek je rođen s „istočnim grijehom“, da taj istočni grijeh je dualistička percepcija svijeta i što onda?
Ringu Tulku Rinpoče nastavlja:"Iz takve identifikacije niče klica dualističkog svjetonazora- budući da postojim „ja“ postoje i također i „drugi“. Do ove granice sežem „ja“, a nadalje su „oni“. Dočim je takav raskol učinjen nastaje put u dvije oprečne reakcije: „Ovo je lijepo! Želim to!“ i „Ovo nije lijepo! To ne želim!“
Mene su učili da nije grijeh ne znati nego je pravi grijeh ne htjeti naučiti- ako gledamo na taj način onda čovjek nije „roba s greškom“ ali nije niti po rođenju savršeni ostvarenik, briljantno idealan takav kakav je. Prije je kao dijamant u svome potencijalu, samo treba fino brušenje, neki više neki manje brušenja, a neki su kvalificirani brusači :-) Milarepa je bio ogorčeni osvetnik, ali ga je Marpa izbrusio tako da je zabljesnuo dijamantnim sjajem, kao supernova zvijezda u duhovnoj povijesti čovječanstva.
02.08.2013. (14:45)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Eeeee moj Smisleni... ti si toliko toga smislenog napisao da si me pitanjima i postavljenim tezama doveo do besmisla. :)))))) Kao prvo spomenut ću dio u kojemu relativiziraš postojanje savjesti. To što postoje psihopati i drugi psihički poremećeni pojedinci, ne znači da savjest ne postoji. Kako svako pravilo na ovom svijetu ima svoj izuzetak... tako je i ta manjina (s poremećajem) taj izuzetak.... koji potvrđuje pravilo, a ne negira ga. Isto činiš s univerzalnim vrijednostima. To su one vrijednosti koje su u nekom vremenu i društvu prihvaćene od pojedinca i naroda. Znači... granice unutar kojih moral stanuje je vrijeme i društvo u kojemu se pojedinac nalazi. Postoje vrijednosti koje većina poštuje... i to ih čini univerzalnim vrijednostima... a jedna od njih je i sloboda koju spominješ... a ima ih još punooooo, punooooo..... :) Što se tiče dobra i zla. Čovjek je rođen s nekim nasljeđem predaka, sa karakterom koji mu je zadan kao okvir, a kroz život je njegov razvoj uvjetovan utjecajem obitelji i okoline. Najveće bogatstvo koje čovjek dobije rođenjem je SLOBODA IZBORA. Ne poznajem nikoga na ovom svijetu koji je samo dobar ili je samo zao. Svi ljudi koje poznajem imaju vrline i mane. A zbroj jednih i drugih važe na jednu stranu više... pa tog čovjeka smatram dobrim ili zlim. Ti znaš da ja nemam religiju.... ali moram se još dotaknuti relativiziranja čovjeka kao Božjeg djela. Nije čovjek stvoren s greškom. Najlakše se izvlačiti na Boga. Čovjek je stvoren sa SLOBODOM IZBORA, a Stvoritelj se sa neba smješka i uživa jer neki pojedinci kroz darovanu slobodu rastu..... a na one koji ne rastu ponekad baci tužan pogled i pomisli: "Vi ćete već naučiti... s vremenom...." :) Samo razmaženi pojedinci u Bogu (bez obzira u kakvog i kojeg Boga vjeruju) za sve na ovom svijetu vide krivca... jer uvijek imaju potrebu da ih netko vodi za ruku i izbavlja iz nevolje. Dobijemo SLOBODU i onda cijeli život predbacujemo nekom imaginarnom jer se osjećamo naslobodnima... a ne pada nam na pamet da smo je već dobili i da je sve ostalo na nama... jer nas upravo Bog želi gledati samosvjesne... kako SLOBODNO rastemo. Da nam kontrolira i ispravlja svaki korak... tada to ne bi bila sloboda. Upravo kroz tu slobodu izbora biramo da li ćemo poštovati slobode drugih i biti DOBRI ili nećemo poštovati slobode drugih pa ćemo biti ZLI.
02.08.2013. (16:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Mariano ...sve je moguće, pa čak i postojanje univerzalnog morala ;)... jedna svijest veliš?... nekaj kak panteistički bog?... sve je jedno, bog je to jedno, mi smo to jedno, mi u njemu i on u nama... mi smo bogovi, jelte, samo to ne znamo?... dojmilo me se nekad takvo shvaćanje svijeta, čak sam napisal i jedan [a href=https://blog.dnevnik.hr/smisao-zivota/2009/04/1626179555/postoji-samo- jedan-od-nas.html target=_blank]post[/a] o tome... ali danas je i to za mene samo još jedna kreacija egoističnog uma i ništa više... ali priznajem, kreacija koja jedina koliko toliko logično argumentira postojanje univerzalne moralnosti za koju nitko ne zna što je... čovjeku su odgovori potrebni jer kao samosvjesno biće postavlja pitanja o svom bitku, i u neznanju izmišlja odgovore, a to mu nije problem jer ima bujnu maštu... nije problem ideja o univerzalnoj moralnosti, naprotiv, to je nešto pozitivno, idealizam je pozitivan, jer čovjeka navodi da uvijek teži boljem stanju od onoga u kojem se nalazi... problem je uvijek bilo naturanje univerzalnog moralnog zakona, proglašavanje moralne istine, a to je ono što npr. čine religije – proglašavaju istinu, zapisuju tu svetu istinu, i tako nastaju sveta pisma, i ljudi odmah pomahnitaju jer su uvjereni da znaju istinu, a čovjek koji je uvjeren da poznaje istinu opasan je čovjek... proglašavanje moralne istine, kako rekoh, uvijek završava moralnom diktaturom, čovjek si na taj način uzima za pravo da sudi drugom čovjeku ako ovaj tu istinu ne prihvaća, ali je slučaj takav da onaj tko sudi uvijek ispada licemjer, jer se nitko ne može apsolutno pridržavati postavljenih pravila, čovjek nije robot koji se može na taj način programirati (da nikako ne griješi u odnosu na neko pravilo), iako je itekako podložan programiranju... uglavnom, ono što sam ja htio reći je to da su moralni relativizam i moralno licemjerje (koje je posljedica proglašavanja univerzalne moralne istine) naša stvarnost, te da je relativizam puno manje zlo, ili puno veće dobro, od licemjerja... kak se zeme... i stoga budimo više relativni, a manje licemjerni :))...
@Tko o kome, ja po svome ...pravila uvijek postoje, čak i u kaosu... nije stvar u nepostojanju ili postojanju pravila, već o tome što je temelj nekih pravila, na osnovu čega se ta pravila donose i što im je cilj... da li će se pravila donositi u cilju porobljavanja ljudi i njihovog iskorištavanja, ili u cilju razvijanja slobode, međusobnog uvažavanja i solidarnosti među ljudima... civilizacija je stvorena na temeljima nasilja čovjeka nad čovjekom i čovjeka nad prirodom u cilju porobljavanja i ljudi i prirode, a sve zbog želje za stjecanjem što većeg materijalnog bogatstva... želja za profitom snaga je koja je stvorila i koja održava ovakvu civilizaciju... a moralni i drugi zakoni donose se u skladu s tom željom, kako bi se ovakav sustav mogao što duže održavati... naša je kultura stoga krajnje licemjerna, proglašava npr. zapovjed „ne ubij“, koja je kao takva doslovna, jer kakti bog zabranjuje da čovjek ubija čovjeka, a s druge strane dozvoljava ubijanje ovisno o interesima određenih pojedinaca i skupina... sam autor te zapovjedi, Mojsije (ako kao istinu prihvatimo što piše u petoknjižju), kad je sišao sa Sinaja gdje je kakti čakul'o s bogom, dao je zapovjed da se pobiju svi koji su se klanjali „zlatnom teletu“ jer su time povrijedili prvu i drugu zapovjed, da je samo jedan bog, i da se ne klanjaju drugim bogovima... nije se zapovjed „ne ubij“ još ni o'ladila od klesanja u ploču, a Mojsije već vrši genocid nad pripadnicima vlastitog naroda dajući pobiti na tisuće žena, muškaraca i djece jer su se, pazi grijeha, klanjali drvenom pozlaćenom kipu bika... u našoj kulturi pravila služe eksploatatorima kako bi učinkovito mogli vladati ljudima i izrabljivati ih... ne postoje sve vojske svijeta da bi se čuvao mir, nego da bi se ratovalo, da bi se legalno ubijalo u cilju ostvarivanja interesa određenih močnika, u cilju proširivanja područja eksploatacije... ne proizvodi se oružje da bi se ljudi bavili sportskim streljaštvom ili lovom na životinje (u izrazito malom dijelu proizvodi se i zbog toga), već da bi se ubijalo ljude, ubijanje ljudi primarna je svrha oružja... i sviđa mi se tvoj zaključak „ali presuđuje (nerijetko na žalost) općedruštveno poimanje dobra ili zla“...
02.08.2013. (21:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@vajrapani ...slažem se, neznanje je najveći problem, ili najveća pomoć eksploatatorima, odnosno pomoću neznanja se ostvaruje moć i vlast nad ljudima... neznanje treba održavati i njegovati da bi se čovjeka moglo držati u porobljenom položaju, da bi ga se moglo iskorištavati... a za neznanje među ljudima odgovorno je društvo, zajednica u kojoj ljudi žive, odnosno mi svi kao pripadnici te zajednice... ako mi učimo svoju djecu da je bitno završiti školu kako bi se mogli prodati na tržištu rada pa da žive od otuđivanja svog rada ili da se trebaju potruditi kako bi postali izrabljivači i živjeli od otuđivanja tuđeg rada, na taj način ih učimo da su druga ljudska bića samo objekti iskorištavanja i da je to bit funkcioniranja sustava... dakle, ne učimo ih da smo svi jedno, zajedno s prirodom, da imamo zajedničke interese u smislu opstanka i naše vrste i života na ovoj planeti, i ne učimo ih da ne udaramo druge čekićem po glavi jer ih to boli kao i nas, ne učimo ih da je bitno da stvaramo društvo koje se temelji na slobodi i solidarnosti, već ih učimo da postanu otuđene jedinke koje se bore za opstanak kako se same snađu... a povezanost koju gube takvim učenjem nadoknađuju u malim skupinama istomišljenika, odnosno interesnim skupinama, pa se povezuju na konto biznisa, umjetnosti, religije, ili uživanja u nekoj drugoj vrsti droga :)... jel vidiš da kužim kaj si štel reći :)))...
@Dona ... nisam ja nigdje napisal da savjest ne postoji... naprotiv, napisal sam da je imamo svi (ali da ona nije dokaz univerzalne moralnosti jer je svima različita), te da oni koje proglašavamo psihopatima i sociopatima isključuju svoju empatiju i savjest više nego mi ostali koji nismo proglašeni takvima... isključivanje empatije i ignoriranje savjesti simptomi su psihopatije ali na to nitko od nas nije imun, svi smo na neki način u određenim situacijama psihopatični jer ne suosjećamo sa svima i svakime u svakoj situaciji, dapače često isključujemo empatiju i savjest kad nam to odgovora... da li nas to čini dobrim ili zlim, isključivanje empatije, odnosno da li se naša dobrota ili zloća mjeri sa količinom empatije odnosno manjkom empatije?... to je bilo osnovno pitanje... zaključio sam kako se čovjek ne rađa dobar ni zao, već takvim postaje, ali ne u smislu da je isključivo jedno ili drugo, već da je to na kraju krajeva doživljaj drugih prema njemu, ako nema promatrača (kao i objekta prema kojem je čin usmjeren) čovjek nema prema kome biti dobar ili zao, odnosno nema tko prosuđivati kakvi su njegovi čini u određenim situacijama, dobri ili zli... nedvojbeno je da smo kao samosvjesna bića podložni tome da budemo i dobri i zli, jer su to pojmovi koje nam samosvijest i nameće, ali u subjektivnom smislu, jer to kako će tko mjeriti našu dobrotu i zloću jest potpuno subjektivan doživljaj... a kaj se boga tiče, u nikakvog boga ne vjerujem, tak da se osobno na nikakvog boga ne moram izvlačit, kada spominjem tu riječ spominjem lik koji je proizašao iz ljudskog uma i u čije ime ljudi proglašavaju istinu, a koja je kao takva proizvod isključivo njihove mašte... ali, kada bi postojalo nekakvo vrhovno biće koje je sve stvorilo, logika uistinu nalaže da je za stvoreno onako kako je stvoreno odgovoran isključivo stvoritelj, naročito ako je savršen i nepogrešiv, jer tada je itekako znao što stvara, a ako se tome još i smješka i uživa u tome što čovjek samom sebi stvara patnju jer ga je takvim on stvorio, onda je on vrhunski sadist i psihopat :))...
02.08.2013. (21:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
isključivanje empatije i ignoriranje savjesti simptomi su psihopatije ali na to nitko od nas nije imun, svi smo na neki način u određenim situacijama psihopatični jer ne suosjećamo sa svima i svakime u svakoj situaciji, dapače često isključujemo empatiju i savjest kad nam to odgovora... da li nas to čini dobrim ili zlim, isključivanje empatije, odnosno da li se naša dobrota ili zloća mjeri sa količinom empatije
Mislim da si pomiješao kruške i jabuke. Psihopati imaju izmijenjenu sliku mozga. Gledala sam nedavno emisiju o tome. Mislim da oni ne isključuju dobrovoljno savjest... nego je to nešto poput daltonista. Koliko god da se daltonist trudi vidjeti sve boje - on to ne može. Tako je i sa ovima. Psihopati imaju trajni poremećaj osobnosti i zbilja to ne možemo uspoređivati s većinom ljudi koja nema poremećaj osobnosti. To je stanje između psihičkog zdravlja i bolesti. U pravu si kad kažeš da većina ljudi (koji imaju normalnu sliku mozga) potiskuje savjest... ali to ne znači da u tome trajno i uspjevaju. Što misliš zašto se ljudi odaju alkoholu, drogi, završe u umobolnicama ili izvrše samoubojstvo? Pa često su razlozi upravo u tome što je ta potisnuta savjest toliko toliko uporna, dosadna i neuništiva.
nedvojbeno je da smo kao samosvjesna bića podložni tome da budemo i dobri i zli, jer su to pojmovi koje nam samosvijest i nameće, ali u subjektivnom smislu, jer to kako će tko mjeriti našu dobrotu i zloću jest potpuno subjektivan doživljaj...
Slažem se. No onaj koji je dobar sa svojom savješću se može smatrati samosvjesnom osobom. :) Do samopouzdanja dolazimo znanjima, a do samosvjesti dolazimo duhovnom izgradnjom.... a kaj se boga tiče, u nikakvog boga ne vjerujem, tak da se osobno na nikakvog boga ne moram izvlačit, kada spominjem tu riječ spominjem lik koji je proizašao iz ljudskog uma i u čije ime ljudi proglašavaju istinu, a koja je kao takva proizvod isključivo njihove mašte... ali, kada bi postojalo nekakvo vrhovno biće koje je sve stvorilo, logika uistinu nalaže da je za stvoreno onako kako je stvoreno odgovoran isključivo stvoritelj, naročito ako je savršen i nepogrešiv, jer tada je itekako znao što stvara, a ako se tome još i smješka i uživa u tome što čovjek samom sebi stvara patnju jer ga je takvim on stvorio, onda je on vrhunski sadist i psihopat :))...
Ni ja ne vjerujem u Boga na način kako mi to nude mnoge religije, sekte i slučajni prolaznici. Nemam svoju religiju. No kad u raspravi koristimo pojam Boga i upuštamo se u komentiranje što bi on trebao ili ne bi trebao... znači da imamo izgrađenu sliku tog nekog imaginarnog bića u koje "ne vjerujemo". :))))))) Neki ljudi vjeruju da su život na Zemlji "posijali" vanzemaljci. Prema njihovom vjerovanju Stvoritelj su Vanzemaljci. Svejedno je tko je Stvoritelj. Činjenica je da postojimo i nekako smo nastali. Besmisleno je raspravljati o odgovornosti Stvoritelja dok ne znamo tko je on, kakav je, kakve su mu uopće osobine, ima li on uopće svijest da bi mu mogli predbacivati nešto i pozivati ga na odgovornost? Što ako je Stvoritelj PRIRODA... pa se sve dogodilo spontano. Možemo li tada Stvoritelja pozvati na odgovornost? To sve spada u područje vjere i možemo se tako natezati do sudnjeg dana. No ono što jest je to da smo tu i da imamo mogućnost izbora. Svaki od nas pojedinačno ima okvire koji su mu zadani.... a kao najveći dar imamo MOGUĆNOST IZBORA. O tome kako ćemo taj dar koristiti ovise rezultati kakvi doista jesmo.
02.08.2013. (22:31)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
I ja se ponekad pitam da li smo rođeni zli ili smo u putu to postali. Samo mislim da nas život oblikuje razičito,a ništa nije crno ili bijelo. I upravu si,rađamo se slobodni i sami biramo šta ćemo postati. =)
03.08.2013. (15:04)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Dona ...nisam ja ništ pobrkal :-P... da su manjak empatije i potiskivanje savjesti simptomi i psihopatije i sociopatije, jesu... to ne znači da su svi ljudi psihopati i sociopati ali se može reći da imaju takve svoje trenutke u životu kad u to područje ulaze privremeno, ali ulaze, isto kao i u područje sadizma, što je ubijanje kukca bez ikakvog razloga osim razloga da to mogu nego li donekle i sadizam i psihopatija?... danas sam ubio kukca samo zato jer to mogu, sutra ću ubit čovjeka samo zato jer to mogu... psihologija nije egzaktna znanost, jedan će psiholog nekog proglasiti psihopatom, a drugi neće... istina, s tim sam i ja upoznat, neki ljudi uistinu imaju za stalno promijenjenu kemiju u mozgu, gdje područje za empatiju u mozgu uopće ne reagira, nije aktivno... i takve ljude "dokazano" proglašavaju psihopatima... ali, da li je taj čovjek tako rođen, ili je to stanje nastalo tijekom života?... kemija mozga mijenja se tijekom života konstantno, iz trenutka u trenutak, da se ne mijenja ne bi se mi mijenjali u psihološkom smislu, ne bi bili u određenim trenucima depresivni, u drugima sretni, u trećima bijesni... a kad se kemija promijeni na duži rok, možda i za stalno, pa smo stalno depresivni, bijesni ili stalno sretni :))), tada govorimo o poremećaju osobnosti, o ludosti, o psihičkoj bolesti koju treba liječiti... a zakaj se kemija u mozgu mijenja na duži rok pa izaziva takva psihička stanja?... prvenstveno zbog načina našeg življenja, kako smo odgajani, kojima traumama smo bili izloženi i kako su iste na nas utjecale, a manjim dijelom te su bolesti nasljedne, a opet ne bi bile nasljedne da netko od naših predaka nije stekao određeni poremećaj najvjerojatnije zbog okolnosti u kojima je živio odnosno koje su tako utjecale na njegovu psihu i poremećaj se utiskao u gene... ali, kako svi ljudi nisu isti, od nekih će iste traume napraviti psihopata, a od drugih neće, tako da je i u tom području sve relativno :))...
... a na lik boga stvarno nema smisla trošit riječi, svatko si sliku tog lika sam stvara, moja slika tog lika je slika koje nema. jer za mene takvog lika nema, nema nikakvog stvoritelja, i točka :)))... ajd bok :))...
@FortunaeRota ... naravno da nas oblikuje različito, to nije sporno... i da, rađamo se slobodni i sami biramo kakvi ćemo biti, uglavnom, jer kad smo djeca naš život ovisi o onima koji nas othranjuju, odgajaju, od okoline u kojoj živimo, i ta okolina je najodgovornija kakvima ćemo postati... naše se biće tali u djetinjstvu... tek kad odrastemo imamo pravi izbor, pravu slobodu (vidiš, zaboravih Doni potvrdit da je naš izbor u stvari ono što nas čini dobrima ili zlima), ali tada je često već prekasno, jer su načini na koji ćemo birati izgrađeni davno prije... ali mogućnost da promijenimo put uvijek postoji koliko god mala bila, pa čak i kod "dokazanih" psihopata s trajnom promjenom kemije mozga... barem ja vjerujem da postoji...
03.08.2013. (23:12)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
ali mogućnost da promijenimo put uvijek postoji koliko god mala bila, pa čak i kod "dokazanih" psihopata s trajnom promjenom kemije mozga... barem ja vjerujem da postoji...
I ja vjerujem da postoji. :)
Upravo je VJERA u Boga kod nekih ljudi poticaj da se desi to NEŠTO i od njih načine bolje ljude. I zato.... bez obzira na sve sumnje i nejveru koju nosimo u sebi moramo tiho i s poštovanjem prihvatiti da upravo vjera nekim ljudima pomogne. Bez obzira ima li Boga ili nema.... snaga vjere je silnaaaa.... Mislim da sam ti već spominjala... ali sad opet moram. Knjiga "Bog iza rešetaka" (Dan Siluan) govori upravo o tome u što vjeruješ da je moguće.... i kod onih najtvrđih... za koje svi misle da su zauvijek izgubljeni..... :)
04.08.2013. (00:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Čovik se može roditi ili dobar ili zao. Ako je đavla u sebi naslijedio od onih koji su ga svit dali ili od malo dalje rodbine onda je zao.A kakvima ti pripadaš,dobrima ili zlima? To me baš zanima i u čemu se ogleda tvoja plemenitost,slična onoj kod Done ili...? Gledam realno na svijet...
04.08.2013. (09:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Kažeš: "...ali danas je i to za mene samo još jedna kreacija egoističnog uma i ništa više...", također: "...i u neznanju izmišlja odgovore, a to mu nije problem jer ima bujnu maštu..." U tom kontekstu, volio bih da pročitaš - ukoliko već nisi - knjižicu koju sam preveo sa srpskog i stavio na svoj blog, "Antar shravana - pečat svjesnosti" svamija Muktanande. Ime autora može zavarati, jer je knjižica skroz antisvamijevska i antimuktanandijevska i ima više sličnosti s U.G.Krishnamurtijem, nego li s tipičnim učenjima raznoraznih svamija. Muktananda odmah na početku, na primjer, kaže: "Bez obzira koliko lijepo zvučale, sve teorije o kreaciji, čovjeku i univerzumu podjednako su udaljene od stvarnosti. Stvarno stanje stvari ili ono što zaista jest nema nikakve veze ni s jednim objašnjenjem. Možemo se beskonačno upetljavati u objašnjenja, ali na taj način nikada nećemo doći do ispravnog razumijevanja stvarnosti. Svaka duhovna škola ima svoju teoriju o kreaciji i svrsi čovjekova postojanja. Priklonimo li se ijednom od ovih koncepata i počnemo li ga slijediti, ostat ćemo vječno slijepi za istinu. S druge strane, ako svaki koncept, uključujući i naš vlastiti, sagledamo samo kao koncept, bit ćemo trenutno slobodni od neznanja." U tom smislu, ja se slažem s tobom oko mozganja po pitanju univerzalnog morala i Jedne Svijesti, pa ipak, ukoliko hoćemo razgovarati o nekoj temi, moramo to aperspektivno "Ništa" (kao što vidiš, čak sam i to Ništa stavio pod navodnike) unijeti u neku perspektivu. Tu se onda jedino još postavlja pitanje, čija je perspektiva najpreciznija, najbliža objektivnom stanju stvari, iako zapravo nema bližeg i daljeg unutar mentalnih koncepata. Na kraju knjižice (koje nema ni u knjižarama, ni u knjižnicama, ni na internetu) Muktananda kaže: "Pokušavati razumjeti kako funkcioniramo predstavlja boravak u neznanju. Upotrebom uma nije moguće razumjeti um, obzirom da ne postoje dva uma, da bi jedan mogao razumjeti drugog. Dovoljno je razumjeti da kada pokušavamo razumjeti nešto pomoću uma, uvijek zapravo pokušavamo razumjeti nešto što nije moguće ispravno razumjeti. Iako je čak i to razumijevanje pogrešno, od njega nema višeg intelektualnog razumijevanja." Smatram da ukoliko ne uvedemo kao koncept Jednu Svijest Postojanja (na temelju koje onda postoji i koncept univerzalnog i vječnog morala ili moralnog zakona, kao prirodna i spontana nužnost), ne možemo dalje iznositi neke niže koncept-argumente bez nužnog ulaženja u proturječnosti i nedosljednosti mišljenja. To ti mogu i dokazati u bilo kojoj raspravi, jer uvijek postoji najprecizniji bazični ili krunski koncept koji najpreciznije objašnjava svu nižu koncept-fenomenologiju, dok manje precizan krunski koncept iz sebe poput paukove niti ispreda proturječja i nedosljednosti. Posve je nebitno to što ljudi zloupotrebljavaju pojmove pa tako i pojam univerzalnog morala. Zloupotreba pojma ili koncepta univerzalnog morala da bi se ljudi porobljavali i ubijali u ime nekog boga ništa ne govori o samom konceptu univerzalnog morala, kao što ni zloupotreba homoseksualnosti ništa ne govori o samoj homoseksualnosti, kao što ni zloupotreba vatre ništa ne govori o samoj vatri, itd.
04.08.2013. (11:40)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
@Dona ...ne poričem da je vjera poticaj, naprotiv, znam to :)...
@mrdnise ...nemam ja plemenitosti, niti dobra u sebi, a mora da sam onda zao :)...
@Mariano ...nisam pročitao "Antar shravana - pečat svjesnosti", ne obećajem da budem, ali ako nađem vremena možda budem :)... od kada pišem na blogu zahvaljujuću preporukama nekih blogera, među kojima si bio i ti (preporučio si npr. "Zavodljivost prosvjetljenja", odlična knjiga, kad sam ju u to vrijeme išao tražiti po knjižarama da je kupim nakon što sam ju pročitao posudivši je u knižnici, prodavači su me uvijek zbunjeno gledali, tko je ikada čuo za U.G. Krishnamurtija :)))), ali našao sam ju i kupio) pročitah dosta knjiga koje možda ne bih nikada pročitao, i koje su mi naravno još više proširile znanje, uvjetno rečeno (što god znanje značilo)... jer nema knjige iz koje se ne može ništa naučiti :)... uglavnom, poanta je da ću se potruditi da pročitam i ovu knjižicu na tvom blogu :)...
...što se tiče koncepta, odnosno ideje o univerzalnom moralu, u postu sam napisao da je to pozitivna ideja, ali ideja, i nemam ja ništa protiv te ideje odnosno tog koncepta, već samo skrećem pozornost kako proglašavanje univerzalne moralne istine koja je kao takva proizašla iz nečije mašte nije uvjetno rečeno dobro, jer oduzima ljudima slobodu, odnosno daje za pravo ljudima da u ime te istine oduzimaju slobodu drugima... i to je sve...
04.08.2013. (18:27)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Bocaccio
kad bi svi bili slobodni bio bi to potpun kaos jer ništa ne bi funkcioniralo i itko ne bi imao ništa. bez discipline i iskorištavanja drugih u ime slobode i ideala nikada ne bi bilo civilizacije baš kao i tvojim misli.
;)
01.08.2013. (00:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smisao Života
@bocacciozg
...ljudi jesu slobodni, i kad ih gaze, i discipliniraju, i kažnjavaju, i iskorištavaju, ljudi su slobodni, slobodni reći NE... druga je stvar da li imaju hrabrosti reći NE ako je cijena tog NE njihov život, njihova egzistencija... a kada se ljude ne bi gazilo, discipliniralo, kažnjavalo i iskorištavalo tko kaže da bi zbog toga bio potpun kaos?... kaos vlada u svijetu sada, i vladao je od trenutka uspostave hijerarhijsko-eksploatacijskih odnosa, jer čovjek je biće koje se nagonski bori da ponovo stekne oduzetu slobodu, a u svijetu koji funkcionira na oduzmanju slobode, na nasilju čovjeka nad čovjekom, zar može vladati nešto drugo osim kaosa?... i onda su tom kaosu potrebni mehanizmi održavanja na određenom nivou podnošljivosti kako bi tak kaos mogao funkcionirati - potreban je represivan aparat, potrebna je država sa svojim represivnim institucijama, sudstvom, policijom, vojskom - kako bi se porobljenu masu koliko toliko održavalo poslušnom poradi iskorištavanja od strane eksploatatora, danas od strane kapitalista, nekad od strane feudalaca i robovlasnika...
...društvo u kojem se ljudi discipliniraju, "dovode u red" poradi izrabljivanja za mene je teško bolesno društvo... živim u takvom društvu, zahvaljujući takvim odnosima, ali to ne znači da ne mogu smatrati da su takvi odnosi bolesni odnosi... u svojim uvjerenjima sam socijalist, dapače anarhist, i nikada si neću dopustiti da postanem vlasnik proizvoda tuđeg rada, pa čak niti vlasnik tzv. nekretnine... ne posjedujem ništa i nikada neću posjedovati ništa... prezirem tzv. privatno vlasništvo i uvijek ću ga prezirati... i ne smatram ga vrijednošću, dapače, sam pojam privatnog vlasništva nad proizvodima tuđeg rada, te nad zemljom i njenim dobrima smatram izopačenošću ljudskog uma... ta drskost, da se proglasi vlasništvo nad zemljom, a time i nad ljudima koji žive na toj zemlji, odnosno nad proizvodima rada ljudi koji žive na toj zemlji, dovela je do stvaranja kulture nasilja u kojoj živimo posljednjih najmanje 5000 godina, od stvaranja prvih robovlasničkih društava u Mezopotamiji, dolini Nila i Inda...
... sloboda ne znači odsustvo pravila, već znači upravo poštivanje onog pravila koje sam izrekao: "TUĐA SLOBODA JE MOJA SLOBODA!"... ne vjerujem da je najbolje moguće društvo, društvo u kojem se ljude disciplinira metodom "mrkve i batine"... naprotiv, zdravo ljudsko biće je ono koje učimo samodisciplini, koje ne discipliniramo kažnjavanjem, odnosno utjerivanjem straha, koje ne proglašavamo zločestim, koje primjerom i pružanjem ljubavi učimo vrijednostima poput slobode, solidarnosti, suosjećajnosti, i odgovornosti u svojim postupcima... kao roditelj nikada nisam svojoj kćeri govorio da je zločesta, niti sam ju kažnjavao, niti sam ju "disciplinirao", i zamisli, nije postala "kriminalac", čak je razvila odgovornost za svoje postupke, i suosjećanje prema tuđoj patnji, i osjećaj solidarnosti prema potrebitima, nemreš bolivit :))...
...a kaj se mojih misli tiče, one su potpuno nebitne, i ne moraju biti ovdje, ne moraju postojati uopće, dapače, kad bih mogao žrtvovao bih i svoje misli i svoj život ako time ovakva civilizacija nikada ne bi nastala :)))...
01.08.2013. (22:08) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vilko
Kako ja shvaćam, postoje dvije vrste morala, društveni i univerzalni. Društveni u nekim stvarima kopira ovaj drugi, ali samo u nekima, jer se uvijek temelji na oportunitetima i kalkulacijama određenog stupnja. Mislim da univerzalni moral proizlazi iz bazične činjenice Jedne Svijesti Postojanja koja se - odražena u lokvi vode - pričinja kao mnoštvo individualnih svijesti. Kad ne bi postojala Jedna Svijest, univerzalni moral bi zaista bio tlapnja. Ovako, ako je samo Jedna Svijest u cijelom univerzumu ili omniverzumu, onda postoji instinktivni, univerzalni zazor od povrjeđivanja drugih bića. Zašto smo mi taj univerzalni zazor zatomili, to je drugo pitanje. To je možda pitanje slabog stupnja svjesnosti unutar Svijesti. I životinje povrjeđuju druga bića, jer im je slab stupanj svjesnosti unutar Svijesti, no one nisu u grijehu nasilja, jer nemaju refleksivni um koji može izabirati, koji se može odrediti spram vlastitih postupaka. Mislim da je društveni, ili kao što ti kažeš geografski moral i nastao kao više ili manje izvitoperena refleksija ovog drugog, autentičnog. Po mom shvaćanju, kad ne bi postojao univerzalni moral, ne bi mogle postojati ni njegove izvitoperene refleksije u umovima.
02.08.2013. (04:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Gorkić Taradi
Svakako moraju postojati neka pravila u životu, da ne bi bilo kaosa u društvu, e sad pitanje je da li su ta pravila dobra ili zla, svatko ima svoje poimanje dobra i zla. Recimo, općedruštveno je prihvaćeno da je ubojstvo zlo, no skoro svi će pomisliti kako je ubojstvo nekog zlostavljača, silovatelja, serijskog ubojice dobro, pa se opet može raspravljati da li je ubojstvo dobro ili zlo, odnosno koji je ubojica dobar, a koji zao. I tu onda imamo svoje vlastito mišljenje o dobru i zlu, ali presuđuje (nerijetko na žalost) općedruštveno poimanje dobra ili zla.
02.08.2013. (13:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
jelen
Neznanje je loša stvar, bolje je znati, mislim da smo o tome dosta pričali kod mene. Ako ne zna na koji način postoji on sam kao i svi drugi, u međuovisnoj uzrokovanosti, tada čovjek može postati cirkusant i to opasni cirkusant, klaun ubojica... genetika, kemijska neravnoteža u mozgu, odgoj, karmička uvjetovanost, što dovodi do prevlasti neznanja, ha nazovi to kako hoćeš, svejedno. Kozmički duel dobra i zla kakvog zamišljaju dualisti/teisti, takvo što naravno da ne postoji. Najbolje je problematiku neznanja i njenu štetnu djelatnost u kratkim crtama objasnio Ringu Tulku Rinpoče:
"U budističkom kontekstu, neznanje jest ekvivalent identificiranja sebe kao odvojenog od svega drugoga. Sastoji se od uvjerenja da postoji „Ja“ koje nije dio ničega drugoga. Na takvim temeljima mislimo „Ja sam jedinstven. Sve ostalo nisam ja. To je nešto drugačije…“
Ako bi se razumjela međuzavisna uzrokovanost svih složenih fenomena (uključujući i nas) onda ne bi trebao biti nikakav problem ispoštovati ovu tvoju parolu „TUĐA SLOBODA JE MOJA SLOBODA!“ jer njeno tumačenje je zapravo doslovno, a ne metaforičko.
Da, čovjek je rođen s „istočnim grijehom“, da taj istočni grijeh je dualistička percepcija svijeta i što onda?
Ringu Tulku Rinpoče nastavlja:"Iz takve identifikacije niče klica dualističkog svjetonazora- budući da postojim „ja“ postoje i također i „drugi“. Do ove granice sežem „ja“, a nadalje su „oni“. Dočim je takav raskol učinjen nastaje put u dvije oprečne reakcije: „Ovo je lijepo! Želim to!“ i „Ovo nije lijepo! To ne želim!“
Mene su učili da nije grijeh ne znati nego je pravi grijeh ne htjeti naučiti- ako gledamo na taj način onda čovjek nije „roba s greškom“ ali nije niti po rođenju savršeni ostvarenik, briljantno idealan takav kakav je. Prije je kao dijamant u svome potencijalu, samo treba fino brušenje, neki više neki manje brušenja, a neki su kvalificirani brusači :-) Milarepa je bio ogorčeni osvetnik, ali ga je Marpa izbrusio tako da je zabljesnuo dijamantnim sjajem, kao supernova zvijezda u duhovnoj povijesti čovječanstva.
02.08.2013. (14:45) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
donin svijet
Eeeee moj Smisleni... ti si toliko toga smislenog napisao da si me pitanjima i postavljenim tezama doveo do besmisla. :))))))
Kao prvo spomenut ću dio u kojemu relativiziraš postojanje savjesti.
To što postoje psihopati i drugi psihički poremećeni pojedinci, ne znači da savjest ne postoji. Kako svako pravilo na ovom svijetu ima svoj izuzetak... tako je i ta manjina (s poremećajem) taj izuzetak.... koji potvrđuje pravilo, a ne negira ga.
Isto činiš s univerzalnim vrijednostima. To su one vrijednosti koje su u nekom vremenu i društvu prihvaćene od pojedinca i naroda. Znači... granice unutar kojih moral stanuje je vrijeme i društvo u kojemu se pojedinac nalazi. Postoje vrijednosti koje većina poštuje... i to ih čini univerzalnim vrijednostima... a jedna od njih je i sloboda koju spominješ... a ima ih još punooooo, punooooo..... :)
Što se tiče dobra i zla. Čovjek je rođen s nekim nasljeđem predaka, sa karakterom koji mu je zadan kao okvir, a kroz život je njegov razvoj uvjetovan utjecajem obitelji i okoline.
Najveće bogatstvo koje čovjek dobije rođenjem je SLOBODA IZBORA.
Ne poznajem nikoga na ovom svijetu koji je samo dobar ili je samo zao. Svi ljudi koje poznajem imaju vrline i mane. A zbroj jednih i drugih važe na jednu stranu više... pa tog čovjeka smatram dobrim ili zlim.
Ti znaš da ja nemam religiju.... ali moram se još dotaknuti relativiziranja čovjeka kao Božjeg djela.
Nije čovjek stvoren s greškom. Najlakše se izvlačiti na Boga. Čovjek je stvoren sa SLOBODOM IZBORA, a Stvoritelj se sa neba smješka i uživa jer neki pojedinci kroz darovanu slobodu rastu..... a na one koji ne rastu ponekad baci tužan pogled i pomisli: "Vi ćete već naučiti... s vremenom...." :)
Samo razmaženi pojedinci u Bogu (bez obzira u kakvog i kojeg Boga vjeruju) za sve na ovom svijetu vide krivca... jer uvijek imaju potrebu da ih netko vodi za ruku i izbavlja iz nevolje.
Dobijemo SLOBODU i onda cijeli život predbacujemo nekom imaginarnom jer se osjećamo naslobodnima... a ne pada nam na pamet da smo je već dobili i da je sve ostalo na nama... jer nas upravo Bog želi gledati samosvjesne... kako SLOBODNO rastemo. Da nam kontrolira i ispravlja svaki korak... tada to ne bi bila sloboda.
Upravo kroz tu slobodu izbora biramo da li ćemo poštovati slobode drugih i biti DOBRI ili nećemo poštovati slobode drugih pa ćemo biti ZLI.
02.08.2013. (16:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smisao Života
@Mariano
...sve je moguće, pa čak i postojanje univerzalnog morala ;)... jedna svijest veliš?... nekaj kak panteistički bog?... sve je jedno, bog je to jedno, mi smo to jedno, mi u njemu i on u nama... mi smo bogovi, jelte, samo to ne znamo?... dojmilo me se nekad takvo shvaćanje svijeta, čak sam napisal i jedan [a href=https://blog.dnevnik.hr/smisao-zivota/2009/04/1626179555/postoji-samo- jedan-od-nas.html target=_blank]post[/a] o tome... ali danas je i to za mene samo još jedna kreacija egoističnog uma i ništa više... ali priznajem, kreacija koja jedina koliko toliko logično argumentira postojanje univerzalne moralnosti za koju nitko ne zna što je... čovjeku su odgovori potrebni jer kao samosvjesno biće postavlja pitanja o svom bitku, i u neznanju izmišlja odgovore, a to mu nije problem jer ima bujnu maštu... nije problem ideja o univerzalnoj moralnosti, naprotiv, to je nešto pozitivno, idealizam je pozitivan, jer čovjeka navodi da uvijek teži boljem stanju od onoga u kojem se nalazi... problem je uvijek bilo naturanje univerzalnog moralnog zakona, proglašavanje moralne istine, a to je ono što npr. čine religije – proglašavaju istinu, zapisuju tu svetu istinu, i tako nastaju sveta pisma, i ljudi odmah pomahnitaju jer su uvjereni da znaju istinu, a čovjek koji je uvjeren da poznaje istinu opasan je čovjek... proglašavanje moralne istine, kako rekoh, uvijek završava moralnom diktaturom, čovjek si na taj način uzima za pravo da sudi drugom čovjeku ako ovaj tu istinu ne prihvaća, ali je slučaj takav da onaj tko sudi uvijek ispada licemjer, jer se nitko ne može apsolutno pridržavati postavljenih pravila, čovjek nije robot koji se može na taj način programirati (da nikako ne griješi u odnosu na neko pravilo), iako je itekako podložan programiranju... uglavnom, ono što sam ja htio reći je to da su moralni relativizam i moralno licemjerje (koje je posljedica proglašavanja univerzalne moralne istine) naša stvarnost, te da je relativizam puno manje zlo, ili puno veće dobro, od licemjerja... kak se zeme... i stoga budimo više relativni, a manje licemjerni :))...
@Tko o kome, ja po svome
...pravila uvijek postoje, čak i u kaosu... nije stvar u nepostojanju ili postojanju pravila, već o tome što je temelj nekih pravila, na osnovu čega se ta pravila donose i što im je cilj... da li će se pravila donositi u cilju porobljavanja ljudi i njihovog iskorištavanja, ili u cilju razvijanja slobode, međusobnog uvažavanja i solidarnosti među ljudima... civilizacija je stvorena na temeljima nasilja čovjeka nad čovjekom i čovjeka nad prirodom u cilju porobljavanja i ljudi i prirode, a sve zbog želje za stjecanjem što većeg materijalnog bogatstva... želja za profitom snaga je koja je stvorila i koja održava ovakvu civilizaciju... a moralni i drugi zakoni donose se u skladu s tom željom, kako bi se ovakav sustav mogao što duže održavati... naša je kultura stoga krajnje licemjerna, proglašava npr. zapovjed „ne ubij“, koja je kao takva doslovna, jer kakti bog zabranjuje da čovjek ubija čovjeka, a s druge strane dozvoljava ubijanje ovisno o interesima određenih pojedinaca i skupina... sam autor te zapovjedi, Mojsije (ako kao istinu prihvatimo što piše u petoknjižju), kad je sišao sa Sinaja gdje je kakti čakul'o s bogom, dao je zapovjed da se pobiju svi koji su se klanjali „zlatnom teletu“ jer su time povrijedili prvu i drugu zapovjed, da je samo jedan bog, i da se ne klanjaju drugim bogovima... nije se zapovjed „ne ubij“ još ni o'ladila od klesanja u ploču, a Mojsije već vrši genocid nad pripadnicima vlastitog naroda dajući pobiti na tisuće žena, muškaraca i djece jer su se, pazi grijeha, klanjali drvenom pozlaćenom kipu bika... u našoj kulturi pravila služe eksploatatorima kako bi učinkovito mogli vladati ljudima i izrabljivati ih... ne postoje sve vojske svijeta da bi se čuvao mir, nego da bi se ratovalo, da bi se legalno ubijalo u cilju ostvarivanja interesa određenih močnika, u cilju proširivanja područja eksploatacije... ne proizvodi se oružje da bi se ljudi bavili sportskim streljaštvom ili lovom na životinje (u izrazito malom dijelu proizvodi se i zbog toga), već da bi se ubijalo ljude, ubijanje ljudi primarna je svrha oružja... i sviđa mi se tvoj zaključak „ali presuđuje (nerijetko na žalost) općedruštveno poimanje dobra ili zla“...
02.08.2013. (21:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smisao Života
@vajrapani
...slažem se, neznanje je najveći problem, ili najveća pomoć eksploatatorima, odnosno pomoću neznanja se ostvaruje moć i vlast nad ljudima... neznanje treba održavati i njegovati da bi se čovjeka moglo držati u porobljenom položaju, da bi ga se moglo iskorištavati... a za neznanje među ljudima odgovorno je društvo, zajednica u kojoj ljudi žive, odnosno mi svi kao pripadnici te zajednice... ako mi učimo svoju djecu da je bitno završiti školu kako bi se mogli prodati na tržištu rada pa da žive od otuđivanja svog rada ili da se trebaju potruditi kako bi postali izrabljivači i živjeli od otuđivanja tuđeg rada, na taj način ih učimo da su druga ljudska bića samo objekti iskorištavanja i da je to bit funkcioniranja sustava... dakle, ne učimo ih da smo svi jedno, zajedno s prirodom, da imamo zajedničke interese u smislu opstanka i naše vrste i života na ovoj planeti, i ne učimo ih da ne udaramo druge čekićem po glavi jer ih to boli kao i nas, ne učimo ih da je bitno da stvaramo društvo koje se temelji na slobodi i solidarnosti, već ih učimo da postanu otuđene jedinke koje se bore za opstanak kako se same snađu... a povezanost koju gube takvim učenjem nadoknađuju u malim skupinama istomišljenika, odnosno interesnim skupinama, pa se povezuju na konto biznisa, umjetnosti, religije, ili uživanja u nekoj drugoj vrsti droga :)... jel vidiš da kužim kaj si štel reći :)))...
@Dona
... nisam ja nigdje napisal da savjest ne postoji... naprotiv, napisal sam da je imamo svi (ali da ona nije dokaz univerzalne moralnosti jer je svima različita), te da oni koje proglašavamo psihopatima i sociopatima isključuju svoju empatiju i savjest više nego mi ostali koji nismo proglašeni takvima... isključivanje empatije i ignoriranje savjesti simptomi su psihopatije ali na to nitko od nas nije imun, svi smo na neki način u određenim situacijama psihopatični jer ne suosjećamo sa svima i svakime u svakoj situaciji, dapače često isključujemo empatiju i savjest kad nam to odgovora... da li nas to čini dobrim ili zlim, isključivanje empatije, odnosno da li se naša dobrota ili zloća mjeri sa količinom empatije odnosno manjkom empatije?... to je bilo osnovno pitanje... zaključio sam kako se čovjek ne rađa dobar ni zao, već takvim postaje, ali ne u smislu da je isključivo jedno ili drugo, već da je to na kraju krajeva doživljaj drugih prema njemu, ako nema promatrača (kao i objekta prema kojem je čin usmjeren) čovjek nema prema kome biti dobar ili zao, odnosno nema tko prosuđivati kakvi su njegovi čini u određenim situacijama, dobri ili zli... nedvojbeno je da smo kao samosvjesna bića podložni tome da budemo i dobri i zli, jer su to pojmovi koje nam samosvijest i nameće, ali u subjektivnom smislu, jer to kako će tko mjeriti našu dobrotu i zloću jest potpuno subjektivan doživljaj... a kaj se boga tiče, u nikakvog boga ne vjerujem, tak da se osobno na nikakvog boga ne moram izvlačit, kada spominjem tu riječ spominjem lik koji je proizašao iz ljudskog uma i u čije ime ljudi proglašavaju istinu, a koja je kao takva proizvod isključivo njihove mašte... ali, kada bi postojalo nekakvo vrhovno biće koje je sve stvorilo, logika uistinu nalaže da je za stvoreno onako kako je stvoreno odgovoran isključivo stvoritelj, naročito ako je savršen i nepogrešiv, jer tada je itekako znao što stvara, a ako se tome još i smješka i uživa u tome što čovjek samom sebi stvara patnju jer ga je takvim on stvorio, onda je on vrhunski sadist i psihopat :))...
02.08.2013. (21:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
donin svijet
isključivanje empatije i ignoriranje savjesti simptomi su psihopatije ali na to nitko od nas nije imun, svi smo na neki način u određenim situacijama psihopatični jer ne suosjećamo sa svima i svakime u svakoj situaciji, dapače često isključujemo empatiju i savjest kad nam to odgovora... da li nas to čini dobrim ili zlim, isključivanje empatije, odnosno da li se naša dobrota ili zloća mjeri sa količinom empatije
Mislim da si pomiješao kruške i jabuke. Psihopati imaju izmijenjenu sliku mozga. Gledala sam nedavno emisiju o tome. Mislim da oni ne isključuju dobrovoljno savjest... nego je to nešto poput daltonista. Koliko god da se daltonist trudi vidjeti sve boje - on to ne može. Tako je i sa ovima. Psihopati imaju trajni poremećaj osobnosti i zbilja to ne možemo uspoređivati s većinom ljudi koja nema poremećaj osobnosti. To je stanje između psihičkog zdravlja i bolesti.
U pravu si kad kažeš da većina ljudi (koji imaju normalnu sliku mozga) potiskuje savjest... ali to ne znači da u tome trajno i uspjevaju. Što misliš zašto se ljudi odaju alkoholu, drogi, završe u umobolnicama ili izvrše samoubojstvo? Pa često su razlozi upravo u tome što je ta potisnuta savjest toliko toliko uporna, dosadna i neuništiva.
nedvojbeno je da smo kao samosvjesna bića podložni tome da budemo i dobri i zli, jer su to pojmovi koje nam samosvijest i nameće, ali u subjektivnom smislu, jer to kako će tko mjeriti našu dobrotu i zloću jest potpuno subjektivan doživljaj...
Slažem se. No onaj koji je dobar sa svojom savješću se može smatrati samosvjesnom osobom. :) Do samopouzdanja dolazimo znanjima, a do samosvjesti dolazimo duhovnom izgradnjom....
a kaj se boga tiče, u nikakvog boga ne vjerujem, tak da se osobno na nikakvog boga ne moram izvlačit, kada spominjem tu riječ spominjem lik koji je proizašao iz ljudskog uma i u čije ime ljudi proglašavaju istinu, a koja je kao takva proizvod isključivo njihove mašte... ali, kada bi postojalo nekakvo vrhovno biće koje je sve stvorilo, logika uistinu nalaže da je za stvoreno onako kako je stvoreno odgovoran isključivo stvoritelj, naročito ako je savršen i nepogrešiv, jer tada je itekako znao što stvara, a ako se tome još i smješka i uživa u tome što čovjek samom sebi stvara patnju jer ga je takvim on stvorio, onda je on vrhunski sadist i psihopat :))...
Ni ja ne vjerujem u Boga na način kako mi to nude mnoge religije, sekte i slučajni prolaznici. Nemam svoju religiju. No kad u raspravi koristimo pojam Boga i upuštamo se u komentiranje što bi on trebao ili ne bi trebao... znači da imamo izgrađenu sliku tog nekog imaginarnog bića u koje "ne vjerujemo". :)))))))
Neki ljudi vjeruju da su život na Zemlji "posijali" vanzemaljci. Prema njihovom vjerovanju Stvoritelj su Vanzemaljci.
Svejedno je tko je Stvoritelj. Činjenica je da postojimo i nekako smo nastali. Besmisleno je raspravljati o odgovornosti Stvoritelja dok ne znamo tko je on, kakav je, kakve su mu uopće osobine, ima li on uopće svijest da bi mu mogli predbacivati nešto i pozivati ga na odgovornost? Što ako je Stvoritelj PRIRODA... pa se sve dogodilo spontano. Možemo li tada Stvoritelja pozvati na odgovornost?
To sve spada u područje vjere i možemo se tako natezati do sudnjeg dana. No ono što jest je to da smo tu i da imamo mogućnost izbora. Svaki od nas pojedinačno ima okvire koji su mu zadani.... a kao najveći dar imamo MOGUĆNOST IZBORA. O tome kako ćemo taj dar koristiti ovise rezultati kakvi doista jesmo.
02.08.2013. (22:31) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mrdnise
Dobrodošli kod Mirka!
Uz pismu vas blagosivam
nek vam uvk lipo bude
i ja s vama da uživam
nek nas vole a ne kude.
Bog je ljubav a i spas
uz molitvu čuva nas
molimo se i volimo
jedno drugom oprostimo
oprostimo na svakom grijehu
sve uz ljubav i utjehu.
www.mojarodnagruda.de
03.08.2013. (08:29) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Rebel With a Reason :P
I ja se ponekad pitam da li smo rođeni zli ili smo u putu to postali.
Samo mislim da nas život oblikuje razičito,a ništa nije crno ili bijelo.
I upravu si,rađamo se slobodni i sami biramo šta ćemo postati. =)
03.08.2013. (15:04) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smisao Života
@Dona
...nisam ja ništ pobrkal :-P... da su manjak empatije i potiskivanje savjesti simptomi i psihopatije i sociopatije, jesu... to ne znači da su svi ljudi psihopati i sociopati ali se može reći da imaju takve svoje trenutke u životu kad u to područje ulaze privremeno, ali ulaze, isto kao i u područje sadizma, što je ubijanje kukca bez ikakvog razloga osim razloga da to mogu nego li donekle i sadizam i psihopatija?... danas sam ubio kukca samo zato jer to mogu, sutra ću ubit čovjeka samo zato jer to mogu... psihologija nije egzaktna znanost, jedan će psiholog nekog proglasiti psihopatom, a drugi neće... istina, s tim sam i ja upoznat, neki ljudi uistinu imaju za stalno promijenjenu kemiju u mozgu, gdje područje za empatiju u mozgu uopće ne reagira, nije aktivno... i takve ljude "dokazano" proglašavaju psihopatima... ali, da li je taj čovjek tako rođen, ili je to stanje nastalo tijekom života?... kemija mozga mijenja se tijekom života konstantno, iz trenutka u trenutak, da se ne mijenja ne bi se mi mijenjali u psihološkom smislu, ne bi bili u određenim trenucima depresivni, u drugima sretni, u trećima bijesni... a kad se kemija promijeni na duži rok, možda i za stalno, pa smo stalno depresivni, bijesni ili stalno sretni :))), tada govorimo o poremećaju osobnosti, o ludosti, o psihičkoj bolesti koju treba liječiti... a zakaj se kemija u mozgu mijenja na duži rok pa izaziva takva psihička stanja?... prvenstveno zbog načina našeg življenja, kako smo odgajani, kojima traumama smo bili izloženi i kako su iste na nas utjecale, a manjim dijelom te su bolesti nasljedne, a opet ne bi bile nasljedne da netko od naših predaka nije stekao određeni poremećaj najvjerojatnije zbog okolnosti u kojima je živio odnosno koje su tako utjecale na njegovu psihu i poremećaj se utiskao u gene... ali, kako svi ljudi nisu isti, od nekih će iste traume napraviti psihopata, a od drugih neće, tako da je i u tom području sve relativno :))...
... a na lik boga stvarno nema smisla trošit riječi, svatko si sliku tog lika sam stvara, moja slika tog lika je slika koje nema. jer za mene takvog lika nema, nema nikakvog stvoritelja, i točka :)))... ajd bok :))...
@FortunaeRota
... naravno da nas oblikuje različito, to nije sporno... i da, rađamo se slobodni i sami biramo kakvi ćemo biti, uglavnom, jer kad smo djeca naš život ovisi o onima koji nas othranjuju, odgajaju, od okoline u kojoj živimo, i ta okolina je najodgovornija kakvima ćemo postati... naše se biće tali u djetinjstvu... tek kad odrastemo imamo pravi izbor, pravu slobodu (vidiš, zaboravih Doni potvrdit da je naš izbor u stvari ono što nas čini dobrima ili zlima), ali tada je često već prekasno, jer su načini na koji ćemo birati izgrađeni davno prije... ali mogućnost da promijenimo put uvijek postoji koliko god mala bila, pa čak i kod "dokazanih" psihopata s trajnom promjenom kemije mozga... barem ja vjerujem da postoji...
03.08.2013. (23:12) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
donin svijet
ali mogućnost da promijenimo put uvijek postoji koliko god mala bila, pa čak i kod "dokazanih" psihopata s trajnom promjenom kemije mozga... barem ja vjerujem da postoji...
I ja vjerujem da postoji. :)
Upravo je VJERA u Boga kod nekih ljudi poticaj da se desi to NEŠTO i od njih načine bolje ljude. I zato.... bez obzira na sve sumnje i nejveru koju nosimo u sebi moramo tiho i s poštovanjem prihvatiti da upravo vjera nekim ljudima pomogne. Bez obzira ima li Boga ili nema.... snaga vjere je silnaaaa....
Mislim da sam ti već spominjala... ali sad opet moram. Knjiga "Bog iza rešetaka" (Dan Siluan) govori upravo o tome u što vjeruješ da je moguće.... i kod onih najtvrđih... za koje svi misle da su zauvijek izgubljeni..... :)
04.08.2013. (00:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mrdnise
Čovik se može roditi ili dobar ili zao.
Ako je đavla u sebi naslijedio od onih koji su ga svit dali ili od malo dalje rodbine onda je zao.A kakvima ti pripadaš,dobrima ili zlima?
To me baš zanima i u čemu se ogleda tvoja plemenitost,slična onoj kod Done ili...?
Gledam realno na svijet...
04.08.2013. (09:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Vilko
Kažeš: "...ali danas je i to za mene samo još jedna kreacija egoističnog uma i ništa više...", također: "...i u neznanju izmišlja odgovore, a to mu nije problem jer ima bujnu maštu..." U tom kontekstu, volio bih da pročitaš - ukoliko već nisi - knjižicu koju sam preveo sa srpskog i stavio na svoj blog, "Antar shravana - pečat svjesnosti" svamija Muktanande. Ime autora može zavarati, jer je knjižica skroz antisvamijevska i antimuktanandijevska i ima više sličnosti s U.G.Krishnamurtijem, nego li s tipičnim učenjima raznoraznih svamija. Muktananda odmah na početku, na primjer, kaže: "Bez obzira koliko lijepo zvučale, sve teorije o kreaciji, čovjeku i univerzumu podjednako su udaljene od stvarnosti. Stvarno stanje stvari ili ono što zaista jest nema nikakve veze ni s jednim objašnjenjem. Možemo se beskonačno upetljavati u objašnjenja, ali na taj način nikada nećemo doći do ispravnog razumijevanja stvarnosti. Svaka duhovna škola ima svoju teoriju o kreaciji i svrsi čovjekova postojanja. Priklonimo li se ijednom od ovih koncepata i počnemo li ga slijediti, ostat ćemo vječno slijepi za istinu. S druge strane, ako svaki koncept, uključujući i naš vlastiti, sagledamo samo kao koncept, bit ćemo trenutno slobodni od neznanja." U tom smislu, ja se slažem s tobom oko mozganja po pitanju univerzalnog morala i Jedne Svijesti, pa ipak, ukoliko hoćemo razgovarati o nekoj temi, moramo to aperspektivno "Ništa" (kao što vidiš, čak sam i to Ništa stavio pod navodnike) unijeti u neku perspektivu. Tu se onda jedino još postavlja pitanje, čija je perspektiva najpreciznija, najbliža objektivnom stanju stvari, iako zapravo nema bližeg i daljeg unutar mentalnih koncepata. Na kraju knjižice (koje nema ni u knjižarama, ni u knjižnicama, ni na internetu) Muktananda kaže: "Pokušavati razumjeti kako funkcioniramo predstavlja boravak u neznanju. Upotrebom uma nije moguće razumjeti um, obzirom da ne postoje dva uma, da bi jedan mogao razumjeti drugog. Dovoljno je razumjeti da kada pokušavamo razumjeti nešto pomoću uma, uvijek zapravo pokušavamo razumjeti nešto što nije moguće ispravno razumjeti. Iako je čak i to razumijevanje pogrešno, od njega nema višeg intelektualnog razumijevanja." Smatram da ukoliko ne uvedemo kao koncept Jednu Svijest Postojanja (na temelju koje onda postoji i koncept univerzalnog i vječnog morala ili moralnog zakona, kao prirodna i spontana nužnost), ne možemo dalje iznositi neke niže koncept-argumente bez nužnog ulaženja u proturječnosti i nedosljednosti mišljenja. To ti mogu i dokazati u bilo kojoj raspravi, jer uvijek postoji najprecizniji bazični ili krunski koncept koji najpreciznije objašnjava svu nižu koncept-fenomenologiju, dok manje precizan krunski koncept iz sebe poput paukove niti ispreda proturječja i nedosljednosti. Posve je nebitno to što ljudi zloupotrebljavaju pojmove pa tako i pojam univerzalnog morala. Zloupotreba pojma ili koncepta univerzalnog morala da bi se ljudi porobljavali i ubijali u ime nekog boga ništa ne govori o samom konceptu univerzalnog morala, kao što ni zloupotreba homoseksualnosti ništa ne govori o samoj homoseksualnosti, kao što ni zloupotreba vatre ništa ne govori o samoj vatri, itd.
04.08.2013. (11:40) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Smisao Života
@Dona
...ne poričem da je vjera poticaj, naprotiv, znam to :)...
@mrdnise
...nemam ja plemenitosti, niti dobra u sebi, a mora da sam onda zao :)...
@Mariano
...nisam pročitao "Antar shravana - pečat svjesnosti", ne obećajem da budem, ali ako nađem vremena možda budem :)... od kada pišem na blogu zahvaljujuću preporukama nekih blogera, među kojima si bio i ti (preporučio si npr. "Zavodljivost prosvjetljenja", odlična knjiga, kad sam ju u to vrijeme išao tražiti po knjižarama da je kupim nakon što sam ju pročitao posudivši je u knižnici, prodavači su me uvijek zbunjeno gledali, tko je ikada čuo za U.G. Krishnamurtija :)))), ali našao sam ju i kupio) pročitah dosta knjiga koje možda ne bih nikada pročitao, i koje su mi naravno još više proširile znanje, uvjetno rečeno (što god znanje značilo)... jer nema knjige iz koje se ne može ništa naučiti :)... uglavnom, poanta je da ću se potruditi da pročitam i ovu knjižicu na tvom blogu :)...
...što se tiče koncepta, odnosno ideje o univerzalnom moralu, u postu sam napisao da je to pozitivna ideja, ali ideja, i nemam ja ništa protiv te ideje odnosno tog koncepta, već samo skrećem pozornost kako proglašavanje univerzalne moralne istine koja je kao takva proizašla iz nečije mašte nije uvjetno rečeno dobro, jer oduzima ljudima slobodu, odnosno daje za pravo ljudima da u ime te istine oduzimaju slobodu drugima... i to je sve...
04.08.2013. (18:27) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Neverin
mene zanima u kojem je trenutku soboslikar postao mesar naroda...
05.08.2013. (14:42) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...