Komentari

responder.blog.hr

Dodaj komentar (70)

Marketing

  • ada

    @responde- Baš si napisao lijep tekst o Svetoj Mariji.Koje li slučajnosti da sam sinoć u Teološkim spisima od Rahnera listala isiti esej koji ti spominješ.

    avatar

    30.10.2009. (12:29)    -   -   -   -  

  • mvko

    Sviđa mi se tema posta jer i sama već dugo s nelagodom doživljavam ta pretjerivanja u našoj Marijanskoj pobožnosti. Ona sigurno nikad nije željela biti kraljica niti je željela da se pred njom kleči niti da joj se klanja.
    Ali naši ljudi misle poput onog pijanca: ako je 2 dcl vina dobro za zdravlje, koliko je tek onda dobar cijeli demižon pa se ravnaju prema onoj - o Mariji nikad dosta. Time se još više produbljuje jaz sa protestantima, koji Mariju poštuju i nazivaju blaženom djevicom i Bogorodicom, ali je ne štuju jer smatraju da štovanje pripada samo Bogu.

    avatar

    30.10.2009. (22:15)    -   -   -   -  

  • TB.

    Ja bih se ipak priklonio svetcima koji su od pocetaka Crkve do danas upozoravali da kako opada nasa ljubav i stovanje BD Marije, tako zahladnjuje i nasa ljubav prema njezinu sinu. Treba ljudima ponuditi ispravnu poboznost kojom mogu orijentirati one koji su u nedostatku prave pouke zastranili, ali mislim da je ovih koji govore kao "veliki koncilski teolog Edward Schillebeeckx" uvijek bilo i svojim kritikama pucke poboznosti prema Mariji nisu nikome pomogli, a mnogima su udaljili izvrstan put k Isusu po Mariji. Ne osjeca svatko potrebu (niti treba) da na koljenima obilazi Marijin kip, ali nije na nama da sudimo onima koji tako cine niti da im imputiramo da tako krse pravo bogostovlje klanjajuci se idolima. S druge strane, neke poboznosti, u prvom redu krunica, iako nisu obavezne, ne mogu nikome skoditi, nego samo koristiti.

    avatar

    31.10.2009. (15:37)    -   -   -   -  

  • mvko

    Marija je divna! Treba samo uzeti evanđelje i upoznati je! Njezina vjera, pouzdanje, nada i ustrajnost, bez obzira što mnogo toga nije razumjela, putokaz je svima nama. Možda su najdivnije njezine riječi one iz Kane: Štogod vam kaže, učinite...tako je ona vjerovala svome Sinu!
    A promatranje Isusovog života u njezinom društvu kroz molitvu krunice uvijek je dobrodošlo.Sjetimo se samo da su najveći duhovni velikani (Ivan Pavao II., Majka Tereza) uvijek živjeli i hodali s krunicom u ruci. Ono čega se trebamo čuvati u toj pobožnosti je praznovjerje i krivovjerje. I treba o tome ljudima govoriti. To ne znači da ih osuđujemo niti ih smijemo suditi, jer Bog sudi prema onome što je u ljudskom srcu - a mi to ne vidimo. To vidi samo On.

    avatar

    31.10.2009. (16:14)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    Sljedeći tekst koji ću napisati vjerovatno će naići na oštru kritiku posjetioca ovog bloga, ali nije moje da pišem ono što ljudi žele čuti, nego da upoznam ljude sa biblijskim stavom o Mariji i pravom religioznošću. Jedan od najvećih dokaza da se obožavanje Marije razvilo iz nekadašnjeg kulta poganske boginje Majke, nalazimo u činjenici da je u poganskoj religiji majka bila obožavana u jednakoj mjeri kao i njen sin, pa i više od njega. Istinsko kršćanstvo uči da je Gospodin Isus, i samo On - put, istina i život; da samo On može da oprosti grijehe; da je samo On živio životom koji nikad nije bio zamrljan grijehom i da je On taj koga trebamo obožavati, a nikako njegova majka. Međutim, rimokatolicizam na mnoge načine uzvisuje i Majku, pokazujući tako da je poganstvo izvršilo uticaj na njega. U katedralama ili seoskim kapelicama vidimo da Marijin kip zauzima istaknuti položaj. U moljenju krunice, molitva “Zdravo Marijo” moli se devet puta više nego molitva “Oče naš”. Katolici su naučeni da je razlog za molitvu Mariji taj da ona može prenjeti molbu svome sinu Isusu, pa će On, budući da mu je ona majka, zbog nje uslišiti traženje. Zaključak koji proizilazi iz toga je da Marija posjeduje više razumljevanja i sažaljenja, i da je milostivija od svog sina Isusa. Savršeno je jasno da je ta misao upravo suprotna učenju Svetoga pisma, pa ipak se često ponavlja u katoličkim spisima. Rijeći “Blažena utroba koja te je nosila”, rekla je jedna žena Isusu, “i dojke koje si sisao!” “Ipak su više blaženi oni koji služaju Božju riječ i drže je”, odgovorio je Isus. Ovdje je Isus jasno dao do znanja nitko od ljudi nema povlašten status pred Bogom, te da svi trebaju težiti vršenju volje Božje. Sljedeći primjer uspostavljanja prakse glorificiranja Marije možemo vidjeti u doktrini “bezgriješnog začeća”. Tu doktrinu je 1854. godine definirao i uspostavio papa Pio IX, a u njoj se tvrdi da je blažena Djevica Marija “u trenutku svog začeća... očuvana imunom od sve ljage prvobitnog grijeha.” Izgleda da je to učenje samo još jedan pokušaj da se Marija predstavi što više nalik poganskoj boginji, jer se u starim mitovima također vjerovalo da je boginja bila natprirodno začeta! Priče se razlikuju od naroda do naroda, ali sve govore o natprirodnim događajima u vezi njenog dolaska na svijet, te da je bila superiornija u odnosu na obične smrtnike, da je bila božanskog porijekla. Da li je učenje da je Marija rođena “bez ljage prvobitnog grijeha”, zasnovano na Bibliji? Odgovorit ću na to pitanje riječima Katoličke enciklopedije. “Direktan ili kategorički i uvjerljivi dokaz te dogme ne može se pronaći u Svetom pismu.” Na istom mjestu je istaknuto da su te ideje doživjele postepeni razvoj unutar crkve. Treba istaći da je ovo osnovna i možda najvažnija razlika između rimokatoličkog i biblijskog pogleda. Rimokatolička crkva je, kao što i sama priznaje, stoljećima rasla i razvijala se na mnoštvu tradicija i ideja primanih kroz sva ta stoljeća od crk venih otaca i iz Svetog pisma, pa čak i na vjerovanjima prihvaćenim iz paganstva (ako su mogla biti kršćanizirana). Koncepti iz svih tih različitih izvora bili su mješani i razvijani na crkvenim koncilima, da bi konačno postali dogme. Sa druge strane, gledište koje su biblijski religiozni ljudi pokušali da obnove je povratak Bibliji kao najispravnijoj osnovi za doktrine, i prihvaćanje ideja koje su se razvile u kasijim stoljećima u onoj mjeri u kojoj su u skladu sa Biblijom. Ako se vratimo Bibliji dolazimo do zaključka da ne samo da u njoj ne postoji bilo kakav dokaz da je Marija začeta bez grijeha, već ona tvrdi upravo suprotno. Iako je Marija bila od Boga izabrana kao pobožna i moralna žena, djevica, ona je bila ljudsko biće kao i bilo koji član Adamovog roda. “Svi su zgriješili i tako su lišeni slave Božje”, a jedini izuzetak je bio Isus Krist. Mariji je trebao Spasitelj kao i svim ostalim ljudima i to je otvoreno priznala kada je rekla: “...obradova se duh moj Bogu, mome spasitelju.” Ako je Mariji trebao Spasitelj, onda je jasno da ona sama nije bila Spasitelj. Ako joj je trebao Spasitelj trebalo joj je i spasenje, oproštenje i otkupljenje, kao i svim ljudima. Jednom prilikom, kada je netko spomenio njegovu majku i braću, Isus je upitao: “Tko je moja majka, i tko su moja braća?”, i tada je, ispruživši ruku prema svojim učenicima, odgovorio: “Evo moje majke i moje braće! Jer tko god čini volju Oca moga koji je na nebesima, on je brat moj i sestra i majka.” Ove riječi potpuno jasno pokazuju da je svatko tko živi u skladu sa Božjom voljom nedvosmisleno na istom nivou s Marijom. U pokušaju da opravdaju mišljenje da je Marija toliko uzvišena, neki navode riječi koje joj je uputio anđeo Gabrijel: “Blažena si među ženama”. Međutim, to ne može da bude razlog da se Marija smatra božanskom osobom. Stoljećima prije nego je Marija bila blagoslovljena tim riječima, sličnim blagoslovom je bila pozdravljena i Jaela, žena Hebera Kenijina. Za nju je bilo rečeno: “Blagoslovena među ženama Jaela, žena Hebera Kenijina”.

    avatar

    31.10.2009. (21:26)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    Sljedeći pokušaj da se Marija glorificira nalazimo u doktrini o trajnom djevičanstvu. To je učenje da je Marija ostala djevica cijelog svog života, ali kao što to Enciklopedija Britanika objašnjava, doktrina o trajnom djevičanstvu djevice Marije nije postojala u prvih tristo godina nakon Kristovog uskrsnuća. Prema Svetom pismu Isusovo rođenje je bilo rezultat natprirodnog začeća bez učešća zemaljskog oca. Nakon Isusovog rođenja Marija je rodila još djece koja su bila prirodno potomstvo iz njenog braka sa Josipom. Isus je bio Marijin sin prvijenac, što ne znači da je bio i njeno jedino dijete, već se nameće zaključak da je kasnije imala i drugorođeno dijete, a verovatno i treće itd. Sveto pismo spominje četiri Isusova brata: Jakova, Josipa, Šimuna i Judu. Kada su se stanovnici Nazareta čudili otkuda Isusu tolika “premudrost i moć”, oni spominju i njegove sestre govoreći: “Nisu li i njegove sestre sve kod nas?”. Riječ sestre je u množini, pa tako znamo da je Isus imao najmanje dvije, a možda i više sestara, pošto ovaj tekst govori o svim njegovim sestrama. Može se zaključiti da Sveto pismo govori o najmanje tri sestre. Dakle, ako je Isus imao četiri brata i tri sestre, polubraću i polusestre, tada je moguće da je Marija rodila osmero djece. Pismo kaže da je Josip “...ne pozna dok ne rodi sina, kome nadjenu ime Isus”. Josip je “nije poznao” do Isusovog rođenja, no nakon što je Isus bio rođen, Marija i Josip su počeli da žive kao muž i žena, pa im se rodilo još djece. Tvrdnja da je Josip sačuvao Mariju tako da je ostala djevica cijelog života, u potpunoj je suprotnosti sa Biblijom. Kroz vrijeme otpadanja od istinite vjere, a da bi se Marija što više poistovjetila sa poganskom boginjom Majkom, izmišljeno je da se Marijino tijelo nije raspalo, već da je u tijelu uznesena u nebo i da je sada “kraljica neba”. Sve do 20. stoljeća doktrina o Marijinom uznesenju nije bila službeno uspostavljena od strane Rimokatoličke crkve. Tek je 1951. godine papa Pio XII proglasio da se Marijino tijelo nije raspalo, već da je prenešeno u nebo. Biblija ne govori apsolutno ništa u vezi Marijinog uskrsnuća. Upravo suprotno tome, Ivan piše: “Nitko se ne pope na nebo, osim onoga koji siđe s neba, Sin čovječji...” Samo je Isus Krist taj koji sjedi Bogu s desne strane. On je taj koji izljeva blagoslove na ljude, a ne njegova majka. U uskoj vezi sa molitvama Mariji je i predmet nazvan krunica. Iako je taj predmet u širokoj upotrebi u Rimokatoličkoj crkvi, poznato je da ne potiče iz kršćanstva, već je i ranije bio poznat u mnogim zemljama. Katolička enciklopedija navodi: “U skoro svim zemljama susrećemo se sa nečim što predstavlja brojanice molitava ili krunice”. Dalje nastavlja s nabrajanjem brojnih primjera, uključujući tu i kipove iz drevne Ninive: dvije krilate žene s krunicama u rukama, koje se mole pred svetim drvetom. Stoljećima se među muslimanima za nabrajanje Alahovih imena upotrebljava ogrilica sa 33, 66 ili 99 kuglica. Oko 800 godina prije Krista među Feničanima je niz kuglica, koji je predstavljao krunicu, korišten u obožavanju Astarote ili Aštarte, boginje Majke. Šivini obožavatelji koriste brojanicu uz pomoć koje ponavljaju, ako je moguće, svih 1008 imena svog božanstva. Kompletna krunica Mariji uključuje 53 molitve “Zdravo Marijo”, 6 molitvi “Oče naš”, 5 “Otajstava”, 5 meditacija o otajstvima, 5 “Slava Ocu” i “Apostolsko vjerovanje”. Može se zapaziti da se “Zdravo Marijo” ponavlja skoro devet puta češće nego “Oče naš”. Može li molitva koju su sastavili ljudi, a upućena je Mariji, da bude devet puta važnija i djelotvornija od molitve upućene Bogu, koju nas je naučio Isus? Obožavatelji boginje Dijane stalno su ponavljali religijsku frazu, kao na primer u Efesu kada su “povikali svi u glas, i vikahu oko dva sata: velika je Dijana Efeska!” Isus je govorio da je takvo ponavljanje molitve poganski običaj. “Kad se molite”, rekao je, “ne umnožavajte prazne riječi kao pogani, koji misle da će zbog mnoštva svojih riječi biti uslišeni. Ne budite kao oni, jer zna Otac vaš što vama treba i prije vaše molitve”. U tom odjeljku Svetog pisma Isus jasno upućuje svoje sljedbenike da ne mole jednu molitvu ponavljajući je u nedogled. Značajno je da zapazimo da im je upravo nakon toga upozorenja rekao: “Ovako se dakle molite: Oče naš, koji si na nebesima...”, pa je predao svojim učenicima primjer molitve, koju mi nazivamo molitvom “Oče naš”. Isus je ovu molitvu istakao kao suprotnost poganskim molitvama, pa ipak su rimokatolici kasnije bili naučeni da mole tu molitvu ponavljajući je. Ako je to molitva koja se ne treba uzastopce ponavljati, koliko to onda tek važi za molitvu Mariji, molitvu koju je izmislio čovjek. Učenje molitvi napamet i njihovo ponavljanje u nedogled uz pomoć krunice, više liči na provjeru pamćenja, nego na spontano obraćanje Bogu iz srca.

    avatar

    31.10.2009. (21:26)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    Iako bi mogao još puno da pišem o krivovjerstvu koje se uvuklo u kršćanstvo nadam se da će ovaj tekst potaći mnoge iskrene vjernike da preispitaju svoje stajalište po pitanju Marije i da se vrate na staze prave religioznosti na koju nas poziva naš otkupitelj Isus Krist. Tpliko od mene za sad .

    Pozdrav i živili...

    avatar

    31.10.2009. (21:28)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ada
    Hvala ti.

    @blago meni
    Definitivno je da neumjereno štovanje Marije produbljuje jaz prema protestantima. O tome je pisao Pavao VI., a o nekim današnjim neumjerenostima piše bečki biskup Kratzl - citiram ga u trećem dijelu teksta o povijesnom Isusu.

    @TB.
    Kod nekih svetaca je došlo i do zastranjenja u štovanju Marije, pa npr. imaš tvrdnje da je Isus strogi sudac, a Marija blago propušta u Nebo, pa se zato bolje njoj utjecati. Imaš i pretjerivanja u krunicama, npr. moljenja po 15 dnevno. Mislim da takvo moljenje krunice ipak više šteti nego koristi.
    S druge strane, pobožno moljenje krunice (koje neće smetnuti s uma Isusovo upozorenje o mnoštvu riječi u molitvi) ili razmatranje Marijina poslanja (zašto ne i u klećećem položaju) svakako mogu biti sasvim valjani oblici molitve. Tu mislim da treba razlikovati evanđeoski potaknutu kritiku marijanske pobožnosti i drugu, neozbiljnu kritiku koja je zaostala u 16.st. i prema kojoj svatko tko klekne se odmah klanja kipu . Te dvije kritike ne treba izjednačavati.

    @Spiritmaster
    Štovanje Marije se nije razvilo iz kulta poganske boginje Majke (iako se je u nekim krajevima po dolasku kršćanstva nadovezalo na tu pobožnost) već se razvilo u drugoj polovici 1.st., što se jasno vidi iz novozavjetnih spisa. U kasnijim spisima se primjećuje štovanje Marije (npr. kod Luke i Mateja koji opisuju djevičansko začeće, ili kod Ivana koji opisuje Mariju pod križem) koje ranije nije imalo tolikog značaja (npr. kod Marka i Pavla koji to ne spominju). U još kasnijim apokrifnim spisima se to štovanje još više intenzivira (spominje se njeno služenje u hramu od 3. godine, njeno uznesenje na nebo i sl.). Zato je moja preporuka tebi kao biblijskom kršćaninu bolje upoznavanje s biblijskom egzegezom.

    U vezi Isusove braće i sestara, na to se ne bih osvrtao jer imaš puno katoličkih apologetskih tekstova gdje se to pitanje obrađuje. Ipak, neki katolički teolozi dopuštaju mogućnost da je Marija imala još djece (čak je i Rahner o tome pisao) i po meni ta okolnost ne bi trebala bit presudna razlika između katolika i protestanata.

    U vezi krunice, sinkretizam je dio svake religije i nekakva čista religija u kojoj on ne bi postojao nije moguća. Činjenica da slična molitva ranije postoji u drugim kulturama ne znači da ona mutatis mutandis ne smije postojati u kršćanstvu. Dapače, ako je to korisni meditativni način moljenja koji je rano otkriven, onda je koristan i za kršćane.

    avatar

    31.10.2009. (22:36)    -   -   -   -  

  • mvko

    Nijedan od tvojih "dokaza" nije me ni najmanje pokolebao. Anđeo je Mariju nazvao "milosti puna" a to znači da je bila bez grijeha. Da je Marija imala još djece, sigurno ju Isus sa križa ne bi povjerio Ivanu i ne bi joj rekao, misleći na Ivana, evo ti sina. A krunica je Biblija za nepismene. Što je u tome loše ako se s Marijom razmatra Isusov život i pritom ponavlja riječi iz evanđelja. Istina, onaj drugi dio je dodan i opet nije nimalo sporan. Marija je sveta tj. blažena, majka je Božja jer je Isus Bog. Isus je s križa Mariju darovao za majku ne samo Ivanu nego cijelom čovječanstvu i to ne bez razloga. Zna se koja je zadaća i uloga majke: da se brine za svoju djecu. Tu se razlikujemo od protestanata: mi vjerujemo da je Crkva živa zajednica i da je ova putujuća Crkva živo povezana i s onom na nebu i da umrli i dalje žive i mogu moliti za nas. Vjerujemo da to može i Marija. A da je to istina, potvrđuje ljudsko iskustvo. Marija ne može ništa dati ali može sve izmoliti, ona nije božanstvo ni božica niti se događaju čuda preko kipova i slika nego preko vjere u srcu čovjeka, a ta vjera puno puta je baš potaknuta pogledom na neku sliku. Jer je čovjek tako sazdan da na njega djeluje i potiče ga ono što vidi, što čuje itd.
    A kakva su bila poganska vjerovanje itd. - pa bila su svakakva. Meni je temelj vjere u Evanđelju i to me zanima.
    Kad bi bilo samo malo više dobre volje, vidjeli bismo da se u stvari baš i ne razlikujemo tako jako. A razlike smiju postojati i ne treba ih produbljivati nego tražiti i izgrađivati ono što nas ujedinjuje. Molimo jedni za druge jer smo svi djeca jednog nebeskog nam Oca.

    Puno bi se još moglo o svemu tome pisati ali mislim da od toga ne bi bilo baš nikakve koristi.
    Sve nek nas blagoslovi dobri Bog

    avatar

    31.10.2009. (22:50)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Responder
    Štovanje Marije se nije razvilo iz kulta poganske boginje Majke (iako se je u nekim krajevima po dolasku kršćanstva nadovezalo na tu pobožnost) već se razvilo u drugoj polovici 1.st., što se jasno vidi iz novozavjetnih spisa.


    De mi pokaži di se veličanje Marije vidi u NZ spisima? Naravno da je štovanje Majke i djeteta (u našem slučaju Marije i Isusa) preuzeto iz poganske babilonske religije, ali to nisam htio navoditi u tekstu gore, jer bi tekst bio prepredugačak.

    U kasnijim spisima se primjećuje štovanje Marije (npr. kod Luke i Mateja koji opisuju djevičansko začeće, ili kod Ivana koji opisuje Mariju pod križem) koje ranije nije imalo tolikog značaja (npr. kod Marka i Pavla koji to ne spominju).


    znam ja dobro di se spominje Marija u Bibliji i iz teksta je lako vidjeti njen polažaj i ulogu, a to što ljudi napraviše od vjerne i poštene žene božanstvo to je druga priča.

    U još kasnijim apokrifnim spisima se to štovanje još više intenzivira (spominje se njeno služenje u hramu od 3. godine, njeno uznesenje na nebo i sl.). Zato je moja preporuka tebi kao biblijskom kršćaninu bolje upoznavanje s biblijskom egzegezom.

    Ti meni preporučuješ da ja čitam apokrifne spise da bi se ja uvjerio u Marijino uzašašće...nemoj da se šališ :)! Biblijski kršćanin čita Bibliju, a ne apokrife.

    U vezi Isusove braće i sestara, na to se ne bih osvrtao jer imaš puno katoličkih apologetskih tekstova gdje se to pitanje obrađuje. Ipak, neki katolički teolozi dopuštaju mogućnost da je Marija imala još djece (čak je i Rahner o tome pisao) i po meni ta okolnost ne bi trebala bit presudna razlika između katolika i protestanata.

    Šta će mi apologetski tekstovi kad sve lijepo piše u Bibliji. Službeni stav Rimske crkve je da je Marija bila djevica čitav život, pa ne znam što mi pokušavaš reć. To se kosi sa jasnim Biblijskim izvještajem tako da o tome nemamo šta puno pričat.

    U vezi krunice, sinkretizam je dio svake religije i nekakva čista religija u kojoj on ne bi postojao nije moguća. Činjenica da slična molitva ranije postoji u drugim kulturama ne znači da ona mutatis mutandis ne smije postojati u kršćanstvu. Dapače, ako je to korisni meditativni način moljenja koji je rano otkriven, onda je koristan i za kršćane.

    Očit stav liberalnog kršćanina koji nevidi razliku između poganštine i prave religije. Meditacija i mantranje je oblik prizivanja demona, a Isus lijepo govori da se to ne radi, jer su se tako pogani molili svojim bogovima (demonima). Vidim da si objeručke prihvatio istočnjačke okultne metode što je jako loše po tebe.

    avatar

    01.11.2009. (00:30)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Blago meni

    Nijedan od tvojih "dokaza" nije me ni najmanje pokolebao. Anđeo je Mariju nazvao "milosti puna" a to znači da je bila bez grijeha.

    Očito tebi puno ne znači Božja riječ, jer moji "dokazi" su ono što piše u Bibliji. Ne znam tko ti je rekao da "milosti puna" znači bezgrešna, to si očito sam zaključio. Nazivati stvorenje Adamovog roda bezgrešnim, je stvarno hrabro, jer time osporavaš bezbroj mjesta u Bibliji di se govori da nema ni jednog bez grijeha osim Isusa Krista.

    Da je Marija imala još djece, sigurno ju Isus sa križa ne bi povjerio Ivanu i ne bi joj rekao, misleći na Ivana, evo ti sina.

    Ako znaš kakav je Isus imao odnos sa Ivanom onda ćeš shvatit zašto je Isus to rekao. Ovo nema veze s tim da li je Marija imala sinova ili ne, Odgovor na to pitanje dat je na drugom mjestu.

    A krunica je Biblija za nepismene. Što je u tome loše ako se s Marijom razmatra Isusov život i pritom ponavlja riječi iz evanđelja. Istina, onaj drugi dio je dodan i opet nije nimalo sporan. Marija je sveta tj. blažena, majka je Božja jer je Isus Bog. Isus je s križa Mariju darovao za majku ne samo Ivanu nego cijelom čovječanstvu i to ne bez razloga. Zna se koja je zadaća i uloga majke: da se brine za svoju djecu.

    Jesu te ovo učili na vjeronauku :)? Kao što već rekoh Marijin status je jasno rečen u Evanđenju tako da ne treba tu izmišljat toplu vodu.

    Tu se razlikujemo od protestanata: mi vjerujemo da je Crkva živa zajednica i da je ova putujuća Crkva živo povezana i s onom na nebu i da umrli i dalje žive i mogu moliti za nas. Vjerujemo da to može i Marija. A da je to istina, potvrđuje ljudsko iskustvo.

    Bog je jasno rekao kome se trebamo moliti, pa stoga i ova priča ne pije vodu. Lijepo ti je rečene da se moliš Stvoritelju, a ne stvorenju, jer ovo drugo Bog naziva gadost (idolopoklonstvo). Vidim da ne znaš šta se dešava sa čovjekom kad umre pa pročitaj ovaj tekst ako te zanima...http://biblijska-religija.blog.hr/2009/08/index.html#dan25.

    Kad bi bilo samo malo više dobre volje, vidjeli bismo da se u stvari baš i ne razlikujemo tako jako. A razlike smiju postojati i ne treba ih produbljivati nego tražiti i izgrađivati ono što nas ujedinjuje. Molimo jedni za druge jer smo svi djeca jednog nebeskog nam Oca.

    Po biblijskom kriteriju postoje ljudi koji su na strani Boga i koji nisu, pa ne znam u koju mene kategoriju stavljaš kad težiš za ujedinjenjem. Ako smo na istoj strani nemamo se potrebe ujedinjavat :). Da li bi tvoj otac volio da ti moliš nekog posred njega za pomoć, ja vjerujem da ne bi i da bi mu to bilo poniženje?!

    Živio...

    avatar

    01.11.2009. (01:05)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Spiritmaster
    - De mi pokaži di se veličanje Marije vidi u NZ spisima?

    Pokazao sam ti gdje se vidi nastanak štovanja Marije.

    - Ti meni preporučuješ da ja čitam apokrifne spise da bi se ja uvjerio u Marijino uzašašće...nemoj da se šališ :)! Biblijski kršćanin čita Bibliju, a ne apokrife.

    Kako biti biblijski kršćanin ako se ne pozna Biblija - kad je koja knjiga nastala i koji su pomaci u naglascima između biblijskih knjiga? Jedan pravi biblijski kršćanin, Heinrich Schiler, prešao je na katoličanstvo kad je vidio da su u kasnim biblijskim knjigama nalaze ranokatolički elementi - razumijevanje crkvene službe, zaređivanje putem polaganja ruku, prezbiterij i biskupska služba, itd. Iz toga je zaključio da ako prihvaćamo ranokatoličke elemente moramo prihvaćati i kasnokatoličke, tj. današnju Crkvu. Drugi pravi Biblijski kršćanin, Ernst Kasemann je kao alternativu postajanja katolikom držao to da ne treba kao obvezujući prihvatiti čitav novozavjetni kanon. Dakle, odgovori na pitanja koja sam ti naveo su vrlo bitna za sudbinu biblijskih kršćana.

    - Šta će mi apologetski tekstovi kad sve lijepo piše u Bibliji.

    Trebaš ih pročitati jer bi imao bolju argumentaciju kad ne bi upadao u neke klasične greške. Npr. kad tvrdiš da je Isus jedini uzašao na nebo, a prema Bibliji uzašli su i Ilija i Henok.

    - Očit stav liberalnog kršćanina koji nevidi razliku između poganštine i prave religije.

    Naprotiv, to je tradicionalni katolički stav - budući da ništa nije tuđe Kraljevstvu Božjem, ništa nije tuđe ni kršćanstvu. Kardinal Newman je u tom smislu govorio: "Predbacuje se: te se stvari nalaze u pogana, dakle nisu kršćanske. Mi radije kažemo: te se stvari nalaze u kršćanstvu, dakle nisu poganske.“ A i prije toga postoje brojni slučajevi popustljivosti spram postojećih vjera, uz preuzimanje iz njih svega što je moguće, kao što je bio stav pape Grgura Velkog (umro 604.) koji je misionarima upućenima među Sase preporučio: "Ne smiju se uništiti hramovi različitih naroda, nego samo njihovi idoli. Neka se uzme posvećena voda i neka se njome poškrope idoli, neka se izgrade oltari i na njih stave svetinje. Ti hramovi koji su već dobro izgrađeni moraju biti mjesta žrtvovanja ne za duhove zla, nego za pravog Boga. Kad narod vidi da njegovi hramovi nisu razoreni, sa radošću će se okrenuti priznavanju i obožavanju Boga.“ U drugim prilikama je zabilježen običan proces supstitucije, tako da se umjesto poganskog amuleta upotrebljavaju metalni križevi, umjesto iscjeljujućih formula rabe se riječi i rečenice iz Biblije, itd.

    avatar

    01.11.2009. (17:51)    -   -   -   -  

  • mvko

    Očito da neki nisu sigurni u ono što vjeruju pa stalno pretražuju vjeru drugih. Ako si siguran u ono što smatraš ispravnim - budi miran i uživaj! Smireno širi i propovijedaj svoju vjeru. Od kud ta potreba napadati druge i soliti im pamet? Interesantno da još nisam naišla na katolike koji su kritizirali protestante. Oni se uglavnom brane. Nije dobro tako s visoka, gotovo bih rekla oholo, razgovarati s drugima, podsjeća me to na starozavjetne farizeje.
    Imaš svoju vjeru, onda budi sretan i uživaj u njoj!

    Na svadbi u Kani Marija je vidjela nezgodnu situaciju za mladence: nestalo je vina. I odmah je otišla Isusu posredovati. Premda je to bilo nepredviđeno i još nije došao Isusov čas, On je to ipak učinio, dakle na njezinu intervenciju. Zašto je tako teško vjerovati da ona to i danas može činiti? Ona je živa i danas, zar ne, samo na drugi način.

    Nemam namjeru upuštati se u daljnje rasprave i ponovo pozivam da se potrudimo naći put kojim ćemo ostvariti Isusovu veliku želju: da svi budu jedno....

    avatar

    01.11.2009. (19:37)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Responder

    Pokazao sam ti gdje se vidi nastanak štovanja Marije.
    Da si pokazao ne bih ti postavio to pitanje :)?! Da ponovim još jednom....

    Ti reče:

    Štovanje Marije se nije razvilo iz kulta poganske boginje Majke (iako se je u nekim krajevima po dolasku kršćanstva nadovezalo na tu pobožnost) već se razvilo u drugoj polovici 1.st., što se jasno vidi iz novozavjetnih spisa.

    Samo tražim da mi pokažeš ove dijelove iz NZ-a da i ja to vidim?

    Kako biti biblijski kršćanin ako se ne pozna Biblija - kad je koja knjiga nastala i koji su pomaci u naglascima između biblijskih knjiga? Jedan pravi biblijski kršćanin, Heinrich Schiler, prešao je na katoličanstvo kad je vidio da su u kasnim biblijskim knjigama nalaze ranokatolički elementi - razumijevanje crkvene službe, zaređivanje putem polaganja ruku, prezbiterij i biskupska služba, itd. Iz toga je zaključio da ako prihvaćamo ranokatoličke elemente moramo prihvaćati i kasnokatoličke, tj. današnju Crkvu. Drugi pravi Biblijski kršćanin, Ernst Kasemann je kao alternativu postajanja katolikom držao to da ne treba kao obvezujući prihvatiti čitav novozavjetni kanon. Dakle, odgovori na pitanja koja sam ti naveo su vrlo bitna za sudbinu biblijskih kršćana.

    Ovo neću da komentiram :)....suvišno je i nema veze s temom.

    Trebaš ih pročitati jer bi imao bolju argumentaciju kad ne bi upadao u neke klasične greške. Npr. kad tvrdiš da je Isus jedini uzašao na nebo, a prema Bibliji uzašli su i Ilija i Henok.

    Bolja argumentacija od Božje riječi mi ne treba, a o argumentaciji u mojim i tvojim raspravama da ne govorim. Ti slobodno koristi apologetske tekstove za argumentaciju, a ja ću Bibliju :)! Iako Henok i Ilija nisu tema naše priče malo ću ti pojasniti o čemu se tu radi. Ja trvdim da je Isus jedini bezgrešean, a o uzlasku na nebo bi mogli pričat. Hebrejska riječ za nebo koja se kod nas prevodi sa nebo, doslovno znači "tri neba", što bi značilo prvo nebo je ovo naše podneblje, drugo nebo je svemirsko prostransvo, a treće nebo je mjesto gdje Bog prebiva. Isus je uzašao na treće nebo kod Oca, dok su Henok i Ilija vjerovatno živi uzeti i smješteni na neku planetu u drugom nebu (svemiru). Bog za niih priprema još jednu misiju, a to je opisano u Otkrivenju kada će na kraju vremena njih dvojica ponovno sići na zemlju i posvjedočiti za Krista i to će biti posljednji poziv ljudima da se okrenu ka Bogu. Pošto je Bog rekao da svaka osuda koja se donosi mora biti zasnovana na najmanje dvojici svjedoka, oni će biti ti svjedoci koji će potvrditi osudu da Isus može doći i riješiti problem grijeha na zemlji zauvjek. To će biti period kada će svaki čovjek donjeti konačnu odluka, da li želi prihvatiti Boga i njegovu riječ ili ne želi. Iz teksta u Otkrivenju se vidi da će i oni biti ubijeni. Kada čitamo izvještaj o Sodomi i Gomori uočavamo istu analogiju. Isus dolazi pred Abrahama sa dvojicom anđela koji odlaze u Sodom i Gomor i nakon njihovog svjedočanstva Bog donosi konačnu odluku o uništenju tih gradova. O ovom bi se dalo još puno reći, ali pošto to nije tema ovo je dovoljno da svatko razumije o čemu se tu radi.

    Naprotiv, to je tradicionalni katolički stav - budući da ništa nije tuđe Kraljevstvu Božjem, ništa nije tuđe ni kršćanstvu. Kardinal Newman je u tom smislu govorio: "Predbacuje se: te se stvari nalaze u pogana, dakle nisu kršćanske. Mi radije kažemo: te se stvari nalaze u kršćanstvu, dakle nisu poganske.“ A i prije toga postoje brojni slučajevi popustljivosti spram postojećih vjera, uz preuzimanje iz njih svega što je moguće, kao što je bio stav pape Grgura Velkog (umro 604.) koji je misionarima upućenima među Sase preporučio: "Ne smiju se uništiti hramovi različitih naroda, nego samo njihovi idoli. Neka se uzme posvećena voda i neka se njome poškrope idoli, neka se izgrade oltari i na njih stave svetinje. Ti hramovi koji su već dobro izgrađeni moraju biti mjesta žrtvovanja ne za duhove zla, nego za pravog Boga. Kad narod vidi da njegovi hramovi nisu razoreni, sa radošću će se okrenuti priznavanju i obožavanju Boga.“ U drugim prilikama je zabilježen običan proces supstitucije, tako da se umjesto poganskog amuleta upotrebljavaju metalni križevi, umjesto iscjeljujućih formula rabe se riječi i rečenice iz Biblije, itd.

    Vidim da se stalno pozivaš na neke kardinale i pape i da se gubiš u njuhovim ispraznim filozofijama, pa ti preporučujem da iskrena srca uzmeš čitati Božju riječ i proučavati je, pa ćeš lako doći do odgovora na bilo koje pitanje. Ovo ti preporučujem kao prijatelju Božje riječi, jer vidim da trošiš vrijeme uzalud baveći se ljudskim bezumljem.

    Živio...

    avatar

    02.11.2009. (08:41)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Blago meni

    Evo prvo da se ispričam što sam ti se odnosio u muškom rodu, nisam znao da si žensko :).

    Očito da neki nisu sigurni u ono što vjeruju pa stalno pretražuju vjeru drugih. Ako si siguran u ono što smatraš ispravnim - budi miran i uživaj! Smireno širi i propovijedaj svoju vjeru. Od kud ta potreba napadati druge i soliti im pamet? Interesantno da još nisam naišla na katolike koji su kritizirali protestante. Oni se uglavnom brane. Nije dobro tako s visoka, gotovo bih rekla oholo, razgovarati s drugima, podsjeća me to na starozavjetne farizeje. Imaš svoju vjeru, onda budi sretan i uživaj u njoj!

    Ajd prvo da kažem da nisam nikakav protestant, nego katolik koji je u jednom trenutku svog života odlučio da testira svoj rimokatolički nauk i vjeru i nakon dužeg biblijskog testa, testovi su bili katastrofalni. Uočeni su mnogi krivi nauci i poganština koja su u totalnoj suprotnosti sa Božjom riječju. Ja ovdje nemam potrebu nikoga napadati nego iznjeti Biblijski stav o temama koje se spominju. Da li će se netko naći uvrijeđen ili neće to ja ne znam, ali svatko tko je jednostavna duha i iskrena srca preispitat će svoju vjeru i razmislit o svojoj religioznosti. Isus je rekao vi ste sol svijetu i ako slo obljutavi tko će je začiniti. Znači mi netrebamo da se začahurimo i obljutavimo nego da ljudima navještamo ispravnu Kristovu poruku i da ih upućujemo na pravi put. Ako je ova moja sol preslana za tebe slobodno je odbaci.

    Na svadbi u Kani Marija je vidjela nezgodnu situaciju za mladence: nestalo je vina. I odmah je otišla Isusu posredovati. Premda je to bilo nepredviđeno i još nije došao Isusov čas, On je to ipak učinio, dakle na njezinu intervenciju.

    Ne mogu se biblijski tekstovi ovako tumačiti. Biblija jasno uči da nema posrednika između Boga i čovjeka, pa je ovakvo tumačenje suludo.

    Zašto je tako teško vjerovati da ona to i danas može činiti? Ona je živa i danas, zar ne, samo na drugi način.

    Nemamo potrebe u to vjerovati, jer je to nepotrebno i Biblijski stav je savršeno jasan po tom pitanju. U Svetim spisima nemamo izvještaj da je Marija uznesena, pa stoga ne možemo tvrditi da je živa. Ona je sada vjerovatno u stanju "sna" i čeka drugi Kristov dolazak kao i svi preminuli u Kristu, kada će mrtvi pravednici biti oživljeni, a živi preobraženi. Imaš o tome u tekstu koji sam ti predložio da pročitaš, gdje se govori o stanju mrtvih.

    Lijep pozdrav...

    avatar

    02.11.2009. (09:34)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Spiritmaster
    - Da si pokazao ne bih ti postavio to pitanje :)?! Da ponovim još jednom....

    Da ti nisam odgovorio ne bih ti rekao da sam odgovorio.

    - Ovo neću da komentiram :)....suvišno je i nema veze s temom.

    To baš ima snažnu vezu s temom.

    - Isus je uzašao na treće nebo kod Oca, dok su Henok i Ilija vjerovatno živi uzeti i smješteni na neku planetu u drugom nebu (svemiru).

    A što Henok i Ilija rade na tom planetu? Je li to planet klase M koji je pogodan za život? Hoće li ih NASA ikad posjetiti? Možda je onda i Marija tamo s njima.

    - Vidim da se stalno pozivaš na neke kardinale i pape i da se gubiš u njuhovim ispraznim filozofijama, pa ti preporučujem da iskrena srca uzmeš čitati Božju riječ i proučavati je, pa ćeš lako doći do odgovora na bilo koje pitanje. Ovo ti preporučujem kao prijatelju Božje riječi, jer vidim da trošiš vrijeme uzalud baveći se ljudskim bezumljem.

    Rekao si da sam liberalan, a ja sam ti kroz povijest pokazao da sam tradicionalist.

    avatar

    03.11.2009. (12:01)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Ada
    Ne znam gdje si mi stavila onaj komentar u vezi http://spiritus-movens.puh.hr/index.php/sveti_spisi/poducena_egzegeza/ pa ti odgovaram ovdje. Koliko vidim, to je super stvar, nisam znao da Jadranka Brnčić piše i izvan Nove prisutnosti. Puno ti hvala na linku.

    avatar

    03.11.2009. (12:02)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Responder

    Da ti nisam odgovorio ne bih ti rekao da sam odgovorio

    Ok. I ovo je odgovor. Hvala :).

    A što Henok i Ilija rade na tom planetu?

    Taj podatak nije bitan. Da je bitan Tvorac bi ga objavio čovjeku :).

    Je li to planet klase M koji je pogodan za život?

    I ovaj podatak nije bitan.

    Hoće li ih NASA ikad posjetiti?

    Naravno da neće :).

    Možda je onda i Marija tamo s njima.

    Nemamo izvještaj o tome, a i dao sam vjerovatan odgovor na ovo pitanje.

    Rekao si da sam liberalan, a ja sam ti kroz povijest pokazao da sam tradicionalist.

    Tvoja povijest su tvoji komentari, a ja sam iz njih zaključio da vučeš ka liberalizmu. Ako se poznaje Božja riječ to je lako uvidjeti. Sve te podjele su nebitne, jer po Bibliji postoje samo dvije podjele.

    pozz...

    avatar

    03.11.2009. (12:33)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    Pošto je ovdje bilo priče o tome da li je Marija imala još djece osim Isusa ili nije ja bih iznjeo jedan nepobitan dokaz iz Starog Zavjeta koji čuh neku dan. Neki dan kada sam išao ujutro na posao u ušima mi slišalice i slušam Psalme i dođe na red 69. Psalam i ove riječi "9 Tuđinac postadoh braći i stranac djeci majke svoje." Ako pogledamo o čemu govori taj Psalam vidimo da on govori o Isusu Kristu, njegovoj nepravednoj osudi i njegovoj muci. Mogli bi reći da je ovaj Psalam proročanstvo o Isusu koje se ispunilo u njegovo doba. Iako je ovo periferno pitanje mislim da je sad svima jasno koliko je istinita tvrdnja crkvenih poltrona da je Marija ostala djevica do kraja života i koliko je suluda i lažna ta dogma. ipak oprostićemo im njihovo nepoznavanje Božje riječi (jer oni imaju pametnijeg posla) iako oni misle da imaju autoritet nad njom :). Milostovi Bog i pun ljubavi im nudi još šanse da se vrate na pravi put kao i svakom od nas.

    Lijep pozdrav...

    avatar

    09.11.2009. (08:12)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Spiritmaster
    Zato ti i rekoh da čitaš malo apologetiku pa da ne upadaš u klasične greške. U istom paslmu u 6. retku autor piše: "Bože, ti znadeš bezumnost moju, moji ti grijesi nisu sakriti". Dakle, to očito nije proročanstvo za Isusa.
    S druge pak strane, ako želiš zbilja ozbiljno pristupiti Bibliji, moraš primjeniti i povijesno-kritičku metodu, a ona otkriva da se evanđeoski opis Isusova života u određenom dijelu prilagođavao starozavjetnoj slici Mesije. Stoga starozavjetna proročanstva, čak i kada su potpuno u skladu s Novim zavjetom, ne možemo bezrezervno uzimati kao dokaz nečega.

    avatar

    09.11.2009. (09:29)    -   -   -   -  

  • ada

    @http://www.youtube.com/watch?v=7qqRN-BFzyA&feature=PlayList&p=C12999D302D 9E6FC&index=0&playnext=1 Nadam se da će vam se svidjeti.

    avatar

    09.11.2009. (09:54)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @Responder

    Zato ti i rekoh da čitaš malo apologetiku pa da ne upadaš u klasične greške. U istom paslmu u 6. retku autor piše: "Bože, ti znadeš bezumnost moju, moji ti grijesi nisu sakriti". Dakle, to očito nije proročanstvo za Isusa.
    S druge pak strane, ako želiš zbilja ozbiljno pristupiti Bibliji, moraš primjeniti i povijesno-kritičku metodu, a ona otkriva da se evanđeoski opis Isusova života u određenom dijelu prilagođavao starozavjetnoj slici Mesije. Stoga starozavjetna proročanstva, čak i kada su potpuno u skladu s Novim zavjetom, ne možemo bezrezervno uzimati kao dokaz nečega.

    Očekivao sam ovu reakciju i to baš od tebe :)))...ko bi reko?! Ovdje je ta prava razlika između tebe i mene i onih koji žele ispravno shvatiti Božju riječ od onh čije je srce okamenjeno i koji to nemogu shvatiti zbog tvrdoće srca svoga.
    Evo odgovor na tvoj komentar.

    4 Ima više nego kose na glavi mojoj onih, koji mrze na me ni za što; jaki su neprijatelji moji, koji me nepravedno progone: moram vraćati, što ne oteh nikada.

    5 Ti Bože, znaš za bezumlje moje; krivnje moje nijesu skrivene od tebe.

    Laički rečeno bi ova rečenica trebala ovako zvučati kada sagledamo ova dva redka: "Bože ti znaš da sam ja bezgrešan, a oni me opet osudiše."

    Čitajući dalje ovaj psalam još nam se bolje otkriva o kome je tu riječ i o tome nema sumnje. Eto brate nažalost opet te moram razočarati jer po ne znam koji put pobih tvoju umotvorinu Božjom riječju, a ti opet ideš stramputicom.

    pozz...

    avatar

    09.11.2009. (14:09)    -   -   -   -  

  • Spiritmaster

    @ada

    http://www.youtube.com/watch?v=7qqRN-BFzyA&feature=PlayList&p=C12999D3 02D 9E6FC&index=0&playnext=1 Nadam se da će vam se svidjeti

    hvalospjevi se trebaju pjevat Bogu, a ne ljudima i stvorenjima.

    avatar

    09.11.2009. (14:20)    -   -   -   -  

  • Responder

    @ada
    Izvrstan izbor. Evo i malo Pavarottija da zasolimo bratu Spiritmasteru: http://www.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI&feature=related
    ;-)

    avatar

    09.11.2009. (21:26)    -   -   -   -  

  • Responder

    @Spiritmaster
    - Laički rečeno bi ova rečenica trebala ovako zvučati kada sagledamo ova dva redka: "Bože ti znaš da sam ja bezgrešan, a oni me opet osudiše."

    Slažem se, pod uvjetom da u tvojoj rečenici umjesto "laički" stoji "izvrćući smisao". Jer ne znam kako r.5. možeš koristiti kao argument da r.6. daš potpuno suprotni smisao. Autor nije kriv za stvari zbog kojih ga progone (nije ništa oteo, kako kaže u r.5.), ali ipak nedvojbeno priznaje svoju krivnju i bezumnost pred Bogom. To je isto kao kao što ti mene očito neopravdano optužuješ da mi je srce okamenjeno za razumijevanje Biblije, pa tu imamo jednu neosnovanu optužbu, ali s druge strane ja nisam bezgrešan poradi nekih drugih stvari. Dakle i na mene se taj dio psalma može primjeniti.

    Inače, sličan slučaj mesijanskog psalma koji se ne odnosi cijeli na Isusa imaš u Ps41, gdje se autor u r.5. priznaje grešnim, ali Ivan svejedno dio tog psalma primjenjuje na Isusa (Iv 13,18).

    - hvalospjevi se trebaju pjevat Bogu, a ne ljudima i stvorenjima

    Čudim se da ti kao biblijski kršćanin nemaš poštovanja prema molitvi Zdravomarije. Prvi dio te molitve je iz Biblije, a drugi je sastavio famozni papa Aleksandar VI. Ti bi zato s Josipom morao pjevati bar do pola.

    avatar

    09.11.2009. (21:42)    -   -   -   -  

učitavam...