Komentari

istineodnosnolazi.blog.hr

Dodaj komentar (20)

Marketing


  • Nemo Dalmata

    Mir i dobro!

    Oprosti mi, molim te, što sam uopće započeo ovakvu raspravu! Pokušat ću se suzdržati i više ne komentirati (iako ne mogu to i obećati jer prečesto vidim stvari na koje jednostavno nijem ne mogu ostati) jer jednostavno nema smisla na taj način raspravljati s tobom. Na kraju i svaki moj komentar postaje smješan i kao ruganje Međugorju i Gospi jer da se sve to može opisati riječima ne bi baš puno vrijedilo. Za neke stvari je potrebna vjera, a prije vjere i ljubav! A to se ovakvim komentarima ne može ni dobiti ni nametnuti drugima.

    Ipak, u svoj svojoj slabosti, želio bih pojasniti par stvari, odnosno reći svoje skromno i nevrijedno mišljenje.
    1) Kada san napisao da je svejedno jesu li išli zapaliti duhan na brdo ili su se išli igrati, onda sam mislio na to da ako ti o takvoj stvari ovisi vjera u ukazanje, odnosno vjera u Gospu, onda zbilja nemamo o čemu razgovarati. Stoga, za mene je ta činjenica nebitna...
    2) Tvoj komentar da je dokaz za neistinu to da je fra Vlašić, pazi sad, (!)PRED(!) izbacivanjem iz svećenstva morao san malo više puta pročitati jer nisan mogao vjerovat da i takvu jednu činjenicu stavljaš kao dokaz, razapinješ jednoga svećenika koji nije izbačen iz svećenstva, a možda nikada neće ni biti. Ajmo ubit svakoga na koga netko pokaže prstom pa ubrzo neće biti nikoga. Zašto nije izbačen iz svećenstva ako je kriv za nešto? A tebi je već sama činjenica da je PRED izbacivanjem opet dokaz protiv ukazanja? Žalosno... Oprosti mi, al meni je i ta činjenica nebitna!! Ne ovisi moja vjera o tome...
    3) Pitaš me što je sa komentarom o paklu za one koji ne vjeruju? Bez brige, pročitao sam ja sve što si napisao, al ne želim komentirati nešto u što nisan upućen i ne znam tko je što rekao ni kada. Ili tko je rekao da je netko rekao (zamršeno, a?). Da znam nešto o tome komentirao bih. Al pretpostavljam da treba komentirati nešto kaotvrdnju „tko ne vjeruje da se Gospa ukazala u Međugorju ide u pakao". Naravno da to nije istina jer nije istina ni tvrdnja „tko ne vjeruje u Isusa ide u pakao" jer postoje mnogi ljudi koji nisu nikada za Isusa ni čuli (a to je onda naš zadatak da im ga donesemo umjesto da se tu međusobno prepucavamo) pa svejedno mogu težiti za Bogom i na kraju stići pred Njega. S druge strane, postoje ljudi koji su mogli upoznati i susresti Isusa, ali ga ne prihvaćaju. Zašto? Zbog nedostatka ljubavi? Da li će takvi ići u pakao? Ako Isusu kažu jasno „Ne!" i sami ga (pakao) odaberu, otići će tamo slobodnom voljom. Možda se isto tako mislilo i sa tvrdnjom o Međugorju. Za vjerovati Međugorju ne trebaju ti nikakva istraživanja, nikakva čuda nego samo ljubav. A ako nemaš ljubavi......... Naravno da oni koji ne poznaju dovoljno Međugorje i povjeruju samo onima koji mu se protive pa kažu da je Međugorje laž, a u isto vrijeme žive sveto u svojoj župi ne samo da neće ići u pakao, nego će i biti uzdignuti na čast oltara. To što sam ja sada izrekao je samo moje mišljenje i nije komentar o tome što si ti mislio jer za takvu izjavu nisam čuo. Nijedna poruka od Gospe koju sam dosada čuo nije protivna Katoličkom nauku!

    Eto, iako sam puno toga napisao u svoja dva prethodna komentara, ti si na to nadopunio samo dvije nebitne činjenice, bez ikakvih odgovora na moja pitanja, i još k tome želiš da komentiram svaku tvoju riječ. Nadam se da si sad zadovoljan i da te nisam ničim uvrijedio! Ako jesam, oprosti!

    Još jednom ti kažem: Čudo je darovano. Možete ga prihvatiti ili odbiti. Čudo u sebi ima dovoljno svjetla za vjernike i dovoljno mraka za nevjernike. Dakle; nikakva moja trabunjanja sada tebi neće ništa značiti. Uvjek će onaj koji želi imati dovoljno mraka da se sakrije taj mrak i imati. Bog nikoga na ništa ne prisiljava, imaš slobodnu volju i sam se odlučuješ, svaki dan, za dobro ili protiv dobra.

    avatar

    24.10.2008. (18:22)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Nitko te ne prisiljava da vjeruješ u Međugorje, al ja te još jednom pozivam (valjda si to prošli put previdio) da mu sudiš po plodovima. Po njihovim ćete ih plodovima prepoznati. Bere li se s trnja grožđe ili s bodljike smokve? Tako svako dobro stablo rađa dobrim plodovima, a nevaljalo stablo rađa plodovima zlim. Ne može dobro stablo donijeti zlih plodova niti nevaljalo stablo dobrih plodova. (Mt 7,16-18). Dakle: po plodovima ćete ih njihovim prepoznati. (Mt 7,20). Jel to nešto teško? Prekomplicirano? Lakše je jednostavno optužiti šestero djece (sada već odraslih ljudi) da 25 godina neprestano lažu? Misliš da nije problem 25 godina lagati? I u takvim lažima živjeti? A i zašto bi oni 25 godina lagali, ustrajali u lažima? A daju poruke ljudima da mole, da se obrate? I to svih šestero? Zar su svi tako ustrajni u lažima i niti jedan od njih ne bi pao pod teretom laži i sve otkrio? Otkud im volje i snage za to? Njihov život nije običan život, puno toga su morali žrtvovati, sa svakakvim se neprilikama i uvredama nositi, svima objašnjavati i svih uvjeravati. Kakav li ih samo motiv na to može navoditi? Zašto su spremni na svakakve testove, medicinske i razne druge i zašto niti jedan test nije pokazao da lažu, da su bolesni? Zašto? A ti ih svejedno optužuješ da lažu. Baš naprotiv istraživanja su pokazala da ono što se u Međugorju događa, nije izmišljeno, dakle Crkva čak ne treba reći DA LI se nešto događa nego ŠTO se to događa. A po plodovima će se suditi što se događa.... Kakav bi to zloduh propagirao ljubav, mir, molitvu, obračenje, post, žrtvu? I to sve u slavu Božju! Meni se takav „zloduh" baš sviđa! Da je bar taj „zloduh" najgori od svih! Kakav će to zloduh propagirati moljenje krunice koja je baš najbolje sretstvo PROTIV zloduha? Možda neki zloduh mazohist (da se malo našalimo)? Tko bi osim duša koje lutaju imao ikakvih koristi od ovakvih ukazanja? Puno, puno, je pitanja, dragi prijatelju, ali je samo jedan odgovor na njih. I tako jednostavan. Ljubav!

    Ja se samo nadam da ako si vjernik i ako Boga moliš da ga ne moliš „Molim te, Bože, dokaži mi kako je Međugorje laž i obmana!" jer bi ti se molba mogla i ostvariti, već da moliš „Molim te, Bože, pokaži mi istinu!" jer kada ti se ta molitva ostvari sigurno nećeš biti niti prevaren niti izgubljen ma kakva ta istina bila, dok u prvom slučaju možeš ostati izgubljen ako je Međugorje doista dar od Boga, a ti svejedno želiš ostati u mraku. Ako ti želiš dokazati da je Međugorje laž, a ja želim doznati istinu MA KAKVA ONA BILA onda mi ne možemo normalno i plodno raspravljati. Ja sam otvoren i za jednu i za drugu opciju, ako Crkva proglasi Međugorje samo jednom laži i obmanom, ja ću se tebi ispričati i moliti te za oprost što sam vjerovao i mislio da je istina, a onda ću jednakim žarom nastaviti štovati Gospu i u svome domu kao i u bilo kojoj crkvi, a preko nje (Gospe) davati slavu i hvalu Bogu! A što ćeš ti učiniti ako Crkva kaže da je Međugorje jedan veliki dar od Boga? Kako ćeš se onda ponašati? Samo ćeš se u jedan dan promjeniti i slaviti Gospu u Međugorju unatoč svim tim „dokazima" koje sada iznosiš, a koji će uvijek ostati takvi kakvi jesu pa makar i Crkva proglasila Međugorje mjestom ukazanja? Samo to proglašenje od strane Crkve tebe će natjerati da častiš tamo ono što ti je do sada bio zloduh??? Hm..... Zar ti vjeruješ u Boga jer te netko tjera da to radiš? Ti tvoji „dokazi" koji su tebi dovoljni protiv Međugorja neće tada nestati, neće biti objašnjeni u drugom svjetlu, još uvjek će ostati kao „mrak" za one koji i unatoč priznanju Crkve ne žele vjerovati u Međugorje!!!!! Ja ti samo kažem da sam ja otvoren za istinu MA KAKVA ONA BILA i vjerujem da ću tu istinu doznati (možda ne na ovome svijetu), a sigurno ćeš je doznati i ti!

    Taj način na koji ti pokušavaš osporiti Međugorje možeš malo i proširiti. Evo, ja ti predlažem da kada budeš imao pola sata vremena za razmišljanje provaj načiniti jedan eksperiment. Zamisli da si „ateist" i trebaš dokazati da Bog ne postoji i da Isus nije uskrsnuo. A to napravi na isti način (pomoću istih dokaza) na koji se boriš protiv Međugorja. Vidjet ćeš, bez problema ćeš na taj način moći „dokazati" i da Boga nema. Toliko je laži, toliko grešnih ljudi u i oko Crkve da bi takvim načinom razmišljanja sv brzo izgubili vjeru. Al budući da ja, a pretpostavljam i ti (ako si vjernik), ne razmišljam tako, ne razmišljam tako ni o Međugorju, već sam otvoren za Božja čuda. Pa tko želi čuda, mogu mu se svaki dan čuda događati. Kod kuće... Na poslu... Na cesti... U tramvaju... Svugdje Bog govori na razne načine i preko raznih ljudi, manje ili više „savršenih". A tko želi čuti, čuti će ga, tko ne želi, neće. To je tako jednostano kod Boga!! Potrebno je samo malo ljubavi. Ostalo će ti sve on dati!!

    avatar

    24.10.2008. (18:23)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Ja te samo želim potaknuti da budeš otvoren za ljubav, da prihvaćaš istinu onakva kakva ona je, a ne onakva kakvu očekuješ da će biti. I zato je svaka rasprava suvišna bez otvorenosti za istinu. Ljudi, slušajte svoje duhovne pastire, oni su tu da vas vode. A toliko se svećenika, biskupa, poznavatelja biblije i nauka Crkve (jer rekao si meni da o nauku ne znam puno kad tako govorim) izjasnilo pozitivno o Međugorju i poticalo na molitvu, hodočašće i ljubav prema našoj dragoj Gospi! Crkva međugorju nije rekla „Ne!". Baš naprotiv, tek će se Crkva izjasniti o Međugorskim ukazanjima, a molitvu, hodočašća, postove, ljubav, Crkva nikada neće zabraniti. A uvijek je bilo i nažalost će biti ljudi koji će pljuvati po svemu katoličkom, po svemu hrvatskom, po svemu dobrom. To je tako. Zbog toga jer smo ljudi. Jer nam je lakše pisati ovoliko ogromne komentare, postove, tekstove, knjige i ostala čuda nego napraviti i jedno malo djelo ljubavi, učiniti bar jednu malu žrtvicu, pomoći bar jednome od svojih bližnjih. Ja ću se pokušati promjeniti... A ti? Ja ću moliti Gospu da mi pomogne... A ti? Ja ću slušati svoju Crkvu kad mi kaže da ne vjerujem u laži, al bez da se crkva izjasni neću odvraćati ljude da hrle Gospi ma gdje ona bila, da je traže, da je mole, da je vole. Ali isto tako nikada neću odvraćati ljude od djela ljubavi! A ti?

    Samo ću ti još jednom ponoviti u slučaju da si previdio: Po njihovim ćete ih plodovima prepoznati. Bere li se s trnja grožđe ili s bodljike smokve? Tako svako dobro stablo rađa dobrim plodovima, a nevaljalo stablo rađa plodovima zlim. Ne može dobro stablo donijeti zlih plodova niti nevaljalo stablo dobrih plodova. (Mt 7,16-18). Dakle: po plodovima ćete ih njihovim prepoznati. (Mt 7,20). Kao i: Čudo je darovano. Možete ga prihvatiti ili odbiti. Čudo u sebi ima dovoljno svjetla za vjernike i dovoljno mraka za nevjernike.

    Lijep ti pozdrav!

    Neka te blagoslovi Jahve
    i neka te čuva!
    Neka te Jahve licem svojim obasja,
    milostiv ti bude!
    Neka pogled svoj Jahve svrati na te
    i mir ti donese!
    (Br 6,24,26)

    PS. Ponovno te molim da mi oprostiš na ovako (pre)dugom komentaru!

    avatar

    24.10.2008. (18:24)    -   -   -   -  

  • male međugorske laži

    Nemo ..Crkva se već izjasnila - al narod ne čuje ...

    Nije ti bitno jel netko laže ? Zanimljiva konstatacija kojom se samo želi uzdići osim plodova dobra i plodove Laži!

    Pa nije Gospa igračka ili figura pa da se s njom čine gluposti kako komu odgovara.Osim toga Vlašić JEST pred isključenjem iz Fratarstva.To je meni jako važno - jer je taj čovjek isto vidio međugorsku Gospu .Zato ne piši o nekim stvarima - ako nemaš pojma ,a teatralnost ostavi po strani jer u Boga nema teatra već samo Istina,Istina i jedino Istina - i to bez ikakva mjenjanja .

    Šta se tiče ljubavi - deset je Božjih zapovjedi i jedna od njih fgčlasi - ne laži... ne piše, možeš malo lagati, mjenjatii , nadodavati - već kaže NE LAŽI !!!

    Majka Istine Djevica Marija ne podupire niti je ikada podupirala iti najmanju LAŽ!!!

    Svaki onaj koji podupire ove nebuloze koje možeš pročitati u ovom postu , a i u idućima , da je Gospa u Međugorju izgovorila neka se zamisli nad sobom i nad tim - na što je spustio i do koliko nisko može spustiti Blaženu Djevicu Mariju!

    Bog te blagoslovio i dao ti snage ii mudrosti da živiš u svjetlu Istine !

    avatar

    25.10.2008. (02:49)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Hvala ti!

    Tebi također!

    Mir i dobro!

    avatar

    25.10.2008. (10:40)    -   -   -   -  

  • http://robijanje.blog.hr/

    Htio bih se osvrnuti na riječi Nemo Dalmate i ovu raspravu. Naime, crkveni oci nas uče kako vjera pretpostavlja razum. Sve ono što se događa u Međugorju se kosi sa zdravim razumom, od raskoši u koju je preraslo selo i vidioci i fratri, od poziva na neposluh biskupu, od raznih sekti koje su iznikle iz fenomena Međugorje, od vjernika koji ne poznaju ništa osim Međugorja i postaju "glasnici" i "ratnici" Gospe pa sve do licemjerja vjernika koji često posjećuju to mjesto. Čitajući Nemo Dalmatu ne mogu se oteti dojmu da siluje sa Međugorjem. Poziva na Istinu a u isto vrijeme se oglušuje na zdravo razumske dokaze i činjenice koje govore i upućuju na dvosmislenost, neautentičnost i licemjerštinu pojava i aktera. Druga stvar, govori kako je autor bloga zatvoren za moguću istinu, a beskrupulozno zatvara oči na činjenične dokaze, dok istovremeno floskulama i neprimjerenim citatima i krnjom egzegezom potpaljuje vatricu. Poziva se na ljubav, a zanemaruje osnovu ljubavi - razum. Sve čini u svrhu dokazivanja svojih teorija tvrdeći kako njegova vjera ne ovisi o tuđoj nevjeri ili grešnosti, o banalnostima, dok se istovremeno drži kao utopljenik za slamku razotkrivajući svoj strah i nevjeru. Govori kako bi autor bloga postupio u slučaju da Crkva autorizira Međugorje, omalovažavajući njegov razum, a u suprotnom slučaju samoga sebe rehabilitira po ključu ja sam za sve otvoren, a dobro znamo da nije jer zatvara oči na istinu i činjenice. Nadalje, govori o dobrim plodovima i poziva se na SP. Ako ćemo govorit o fratarskoj blagajni, vidjeličinim kućama i štednim knjižicama, vlasnicima međugorskih hotela, onda se sigurno ponešto dobroga može naći. Što se tiče ozdravljenja, budimo realni i istiniti pa priznajmo kako je hrpa ozdravljanja inscenirana, a ostatak umišljen. Obraćenja se događaju na dnevnoj bazi čak i u paklu, tako da to ne mora i nije nikakav dokaz Gospine prisutnosti. O dobrohotnosti vjernika orjentiranih na Međugorje mogu puno govoriti. Upoznao sam ih gomilu i mogu reći da ih karakterizira nekoliko zajedničkih osobina:
    1. isključivost - samo su oni sveti i dobri, tko god ne priznaje Međugorje je zaveden od đavla
    2. fundamentalizam - vjera bez razuma.
    3. natruhe magije i praznovjerja - Biblija se otvara nasumce i čita po ključu horoskopa, krunica je čarobno sredstvo za sreću i blagoslov (najčešće se tu podrazumijevaju financije), razni "sveti" predmeti tjeraju zlo od nas itd.
    4. vraćanje matici - uvijek se svi vraćaju Međugorju da napune "baterije". Da ne spominjem kako misa u župi nije toliko dobra kao ona u Međugorju. Tipični sektaško magijski pristup vjeri
    5. doslovna vjera - popustljiva vjera - sve se shvaća doslovno i na špagu....osim kada je u pitanju Međugorje. Primjerice, raskoš je temeljni grijeh i osuđuju ga, a kada im se spomene raskoš vidjelica i fratara onda se nađe tucet razloga zašto je to dobro da čine.
    Mogao bih još mnogo pisati, ali mislim da je dosta. Ako naiđem na još budalaština nadodat ću.
    Pozdrav.

    avatar

    25.10.2008. (16:00)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    @"robijašu"
    Neka mi se sudi za sve što sam krivo rekao!! A Bog neka me vodi, neka mi pokaže put k sebi, preko Međugorja ili bez Međugorja!

    Pozdrav i tebi!

    Mir i dobro!

    avatar

    26.10.2008. (01:01)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Ipak se nisam mogao suzdržati od komentara jer sinoć nisan mogao zaspat misleći o onome što si ti napisao....

    Da li si ikada bio u Međugorju?

    Kad bi sve bilo tako jednostavno kako si ti napisao, odavno bi se već Crkva izjasnila protiv Međugorja, a to Crkva nije učinila već je to pitanje još uvijek otvoreno i to istražuju oni koji imaju puno više znanja o tome i od tebe i od mene. A oni nisu zaključili kako je to laž, već da se nešto događa, a to su isto tvrdili čak i doktori koji su ispitivali djecu u doba prvih ukazanja za vrijeme komunizma kada se trebalo na bilo koji način dokazati kako djeca lažu.

    Da, ono sve što si nabrojao da se događa u Međugorju, to su stvari koje se, ako se događaju, trebaju ispitati kao negativni plodovi i rastumačiti i sigurno to i rade svi koji su to zaduženi i to ja želim preispitati kad razmišljam o Međugorju, ali nije na mjestu da se Međugorje proglašava laži jer je „netko rekao da je netko rekao kako je netko rekao da je Gospa rekla" ili jer je neko nekoga optužio za nešto i stavljati takve i slične „dokaze" kao bitne u svemu tome.

    Da, istina je i da se uvijek u životu kao utopljenik držim za slamku, jednu malu slamčicu, za neke krhku slamčicu, malu činjenicu da je Isus uskrsnuo!

    Kažeš da omalovažavam autorov razum? Ja sam mu samo postavljao pitanja na koja on može dati odgovor i reći što misli, a nakon toga sam i sam na neka od pitanja dao odgovor. Nikako mi nije bilo na pameti nikoga omalovažavati i ako sam to napravio ja se ispričavam i molim da mi oprosti i kaže kao to mogu ispraviti!

    Oćemo govoriti o fratarskoj blagajni? Njihovom životu? Žrtvama ili raskožu? Zavjetima? Njihovom stanju na štednoj knjižici? Upoznat si s tim? Znaš nekoga od njih osobno i kakvim životom živi? Ajde, pričaj mi o tome! Zanima me iz prve ruke. To zbilja želim znati. (Nije ironija, stvarno želim.) Al opet ne stavljaj u isti koš s njima vlasnike hotela (iako ni njih ne poznajem pa i ne optužujem za ništa) i slične. Pa gdje bi hodočasnici spavali da nema tih hotela? Al nisu samo ljudi u Međugorju takvi da će se okoristit svime i svačime samo da opeljušaju ljude. Tako je svugdje, al svatko se sam odlučuje kako će raditi...

    Da te citiram: „Što se tiče ozdravljenja, budimo realni i istiniti pa priznajmo kako je hrpa ozdravljanja inscenirana, a ostatak umišljen.". Budimo realni i istiniti?!? Koliko si ti sad ljudi uvrijedio? Koliko si ljudi sad omalovažio? Kolikima rekao im da su lažovi, glumci... Kolikim znanstvenicima si pljunuo na njihov rad... To nije način rasprave. To nije „budimo realni i istiniti". Jer to su sve stvari koje se ne proglašava istinitim tako da kažem to ja ili ti, nego se to valjda istražuje. I u Lurdu i svugdje je tako. A ja bi volio da odeš ljudima koji su to doživjeli pa im tako kažeš, da su to ili inscenirali ili umislili.

    Obraćenja da se događaju u paklu? Odkud ti to?

    Tvoje osobine vjernika koji su orijentirani na Međugorje stvarno su me rastužile. To stvarno sliči na neku sektu. Jesi li ikada bio u Međugorju? (znam da sam to već pitao, nadam se da ćeš mi i odgovoriti!) Ja jesam. I isto tako poznajem puno ljudi koji su tamo bili i koji vole Međugorje. Također znam i puno svećenika koji vole Međugorje i potiču na hodočašća Gospi, al oni su vjerovatno heretici, opsjednuit, sektaši... Dok sam bio tamo ništa, ali baš ništa takvo nisam primjetio!! Sve me poticalo samo na molitvu i razmišljanje. A stvarno ima raznih i raznolikih ljudi koji u Međugorje dolaze. Sigurno da postoje i ljudi koji dolaze tamo tražiti čudo, koji „glumataju" kako su „doživjeli" Međugorje, padaju u razne „transeve", mole i sve rade na način koji je primjereniji nekoj predstavi nego hodočašću i sl. Ali takve stvari se mogu vidjeti i u svakoj župi. Svugdje imaš raznih „svetaca" i „blagoslovljenih", ali to su sve ljudi koji su izgubljeni, kojima nešto nedostaje, koji žude za nečim, a traže to na krivi način. Takvima treba pomoći, ne ih optuživati. To je isto pretpostavljam problem karizmatskih susreta, ali na tome nisam bio i s tim nisam nimalo upoznat tako da o tome ne želim, iako bi se i na to, kao i na sve, moglo sasuti drvlje i kamenje... Zato nemoj sve skupa isključivati jer isto tako možeš onda suditi o svim kršćanima kao da su svi isti, o svim muslimanima, o svim Hrvatima, o svim navijačima, o svim B.B.B. (ili kako ti kažeš u svom postu „bezglavim blesavim budaletinama" ?! Omalovažavanje? Mržnja?) itd.....

    Za kraj, ne želim nikako silovati s bilo čim, niti ikoga nagovarati na Međugorje, a pogotovo ne nikoga od toga odgovarati, naročito od molitve i hodočašća u sveta mjesta. Ne želim potpirivati nikakvu vatricu kako ti kažeš, već ako mogu želim zapaliti požar vjere.

    Lijep ti pozdrav! Mir i dobro!

    Neka te blagoslovi Jahve
    i neka te čuva!
    Neka te Jahve licem svojim obasja,
    milostiv ti bude!
    Neka pogled svoj Jahve svrati na te
    i mir ti donese!
    (Br 6,24,26)

    avatar

    26.10.2008. (11:59)    -   -   -   -  

  • robijaš

    @ Nemo Dalmata - odmah na početku bi htio odgovoriti na tvoj upit da li sam bio u Međugorju. Neskromno ću odgovoriti da jesam. Bio sam tamo 4 puta od kojih sam treći put išao pješice iz Zagreba na +40 celzijevaca, 12 dana hodanja. Ne želim se hvastati, ali mislim da sam dužan podastrijeti pred tebe neke opipljive drangulije iz mog osobnog susreta sa Međugorjem, ne bi li ti još bolje predočio ozbiljnost mojih riječi i mojih intencija. Ništa što govorim ne pišem iz puke zabave, željom za nadmudruvanjem ili zavisti. Sve sam dobro proučio, odvagnuo i u skladu sa zdravim razumom donosim zaključke. Svakako, teško je sve dobro iznijeti putem pisanja, vjerujem da bi puno kvalitetnije raspravljali usmeno, ali što je tu je.
    Nadalje, Crkva je mudra (u nekim stvarima) i kao takva si ne može dopustiti da trči pred rudo. Crkva ima puuuuno vremena i strpljivo čeka da se Međugorska objava završi, pa tek onda donese konačni sud. Sve ostalo bi bilo brzopleto i u skladu sa glupošću. Zato nitko ne govori o Međugorju. Čeka se. Što se tiče vidioca i njihovog zdravlja i tobožnjih čudnih stanja u kojima su za vrijeme ukazanja, samo ću ti reći da postoji jedan koji se lako preruši u svijetlo, mislim da znaš o kome zborim.
    Ja ne govorim o Međugorju ništa loše osim onoga što sam vidio iz prve ruke ili pročitao od samog biskupa ili njegovih opunomoćenika. Kritiziram nakon što vidim. Naravno, zdravorazumska kritika je krajnje nepoželjna, bilo gdje, a osobito u crkvenim ili sektaškim vodama.
    Da, istina je i da se uvijek u životu kao utopljenik držim za slamku, jednu malu slamčicu, za neke krhku slamčicu, malu činjenicu da je Isus uskrsnuo! - ovo si ti napisao. Klasični demagoški pristup ne bi li u sugovorniku izazvao osjećaj sažaljenja, krivnje ili ne bi li se sugovornik poistovijetio sa tobom, a sve u svrhu okretanja vode na svoj mlin. Na to ti ja imam samo reći da ako u tvom životu Isusovo uskrsnuće predstavlja slamku, onda se zapitaj ima li tvoje kršćanstvo ikakvo uporište, a ako samo bacaš floskule onda je to što sam ju raskrinkao sasma dovoljno da bude oborena.
    Što se tiče fratara i vlasnika hotela ja ne vidim razlike, osim što fratri bolje zarađuju i drže se kao bogovi. Opće je poznata činjenica da je Međugorje zlatna koka cijele hercegovačke provincije male braće. To nije tajna, a i da je, ne treba ti mnogo pameti da zaključiš na isto. Znam mnogo o svačemu, ali ne želim se srozavati na osobni nivo. Brujat ću da je Međugorje podvala dokle god oni sami ne dokažu suprotno, ne čak ni Crkva, već oni, jer Bog nije budala, Gospa nije lajava hercegovka, a Isus nije servis za poziranje kvazi umjetnicima.
    Kada govorimo o ozdravljenjima zanimljivo je da uvijek ozdravi netko tamo drugi. Pa tko? Ma, od babe Mande stričev kumov jetrvin mali. Možda netko zaista i jest ozdravio, no moć samoozdravljenja je općepoznata medicinska činjenica kojom je vjerojatno i sam Isus pomagao ljudima, pogotovo ako uzmemo njegovo, gotovo kliničko, poznavanje ljudi i ljudske psihe - ako je za vjerovat Evanđeljima. U mojoj blizini je tako "ozdravila" i moja teta. Svi su bili oduševljeni, povratili nadu, veselili se, i kada je sve bilo na vrhuncu, na očaj svih njih, ona je umrla. Takvih ozdravljenja je, vjerujem bilo jaaaako puno. Juuuupi, ozdravio sam, svi se oduševe, ali nitko ne prati tog čovjeka kasnije. Da iga se prati, vjerojatno bi saznali kako je ubrzo umro, i to u agoniji. Mnogo bih mogao o tome, ali nema smisla više.
    Obraćenja u paklu? Htio sam reći da su i u paklu vjernici, naime duboko su svjesni da Bog postoji, zar ne? Analogno tome i "Međugorci", svi živi vjeruju i veliki su vjernici, a šta im to znači kada se zarobe čudima, molitvom, Gospom, vidiocima, porukama????
    Nemam vremena više pisat. Što se tiče zapaljenja vjere u ljudima, predlažem ti da što manje pričaš o Bogu, a što više ga osluškuješ. Naslušao sam se previše samozvanih proroka, propovijednika i kršćana i jedino što sam u njima vidio jesu oni sami - njihov veliki ego koji traži da ga se slavi, ali pod krinkom imena Božjeg. Nemoj i ti tako.
    Mir i dobro i tebi, živio i nadam se uzvratnom komentaru.

    avatar

    28.10.2008. (18:20)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    @robijaš
    Drago mi je da si bio u Međugorju i da onda pišeš iz svog iskustva. Svaka čast na hodočašću pješice!! Nadam se da ti je to bilo lijepo i korisno iskustvo! Uvjek mi je drago poslušati kada netko govori iz vlastitog iskustva, a ljuti me kad netko optužuje nekoga ili nešto, a da to nije vidio ili doživio. Smijem li te još pitati zašto si išao 4 puta u Međugorje ako misliš da je podvala?

    Kad Crkva ne trči pred rudo, nemojmo onda ni mi. Da i ja znam kakvu negativnu stvar, rekao bi to. Nisam za to da se ljude obmanjuje. A pogotovo nisam za to da se ljude optužuje bezveze. Danas je najlakše optuživati i svi su nešto krivi. Najlakše je optužiti nekoga, a na svoje grijehe ne bi pogledali. Al u svijetu smo u kakvom jesmo pa je valjda zato tako. Ništa ne valja osim nas samih..... "Ne sudite da ne budete suđeni! Jer sudom kojim sudite bit ćete suđeni. I mjerom kojom mjerite mjerit će vam se. Što gledaš trun u oku brata svojega, a brvna u oku svome ne opažaš? Ili kako možeš reći bratu svomu: 'De da ti izvadim trun iz oka', a eto brvna u oku tvom? Licemjere, izvadi najprije brvno iz oka svoga pa ćeš onda dobro vidjeti izvaditi trun iz oka bratova!" (Mt 7, 1-5)

    I zato nemoj tako o fratrima. Imaju oni svoje zavjete, jedan od njih je siromaštvo.

    Kad sam spominjao svoju „slamku spasa", nisam to rekao zbog nikakvog sažaljenja, niti poistovjećivanja, niti da se išta okreće na moj mlin. Ništa ja ne dobivam s time ako sam ja u pravu, ne predstvalja mi to nikakvo zadovoljstvo. Mene to ne čini ni većim ni manjim, kao ni tebe. Kažem ti, ako znaš neke objektivne dokaze, razloge, mišljenja, iskustva, filozofije, sve ću rado poslušati, al neću nikome dopustiti da pljuje bilo koga, a ponajmanje da pljuje po cijeloj jednoj grupi samo zbog nekih pojedinaca. A uskrnuće sam prikazao kao slamku spasa jer na način na koji se govori protiv Međugorja, može se isto govoriti protiv Isusa, protiv kršćanstva, protiv bilo čega i bilo koga i uvijek će onaj koji optužuje biti u pravu. Na taj način uvijek! I onda ljudi počinju vjerovat u svašta.... Gdje slabi vjera, raste praznovjerje. Nije to zbog Međugorja, nego je to zbog načina na koji živimo.

    Drago mi je čuti kritiku na moj račun. Pogotovo kad mi netko ukaže da nešto što radim nije dobro. Vjerovao ti meni ili ne. Kažeš da što manje pričam o Bogu? Al ako šutimo mi, kršćani, ko će govoriti? Mene je sram koliko malo govorim o Bogu! Ako mi šutimo govorit će oni koji znaju samo pljuvati po drugima!

    I za kraj, znaš, naišao sam na emisije koji govore o Majci Tereziji kao o prevari. O svetici koja se dala potpuno za Boga i siromašne. Potpuno! Svaku sekundu svoga života! Zamisli!!!!! Ja nisam mogao vjerovati da je netko mogao nešto tako i pomisliti, a kamoli izreći ili snimiti emisiju o tome! Al, eto, tako je to danas... (Kad o toj velikoj ženi pričaju tako, kako neće o malim fratrima i običnoj djeci?) Meni se na to plače! To mene smeta! A ne da li ću ja biti u pravu ili ne! Zato mi je ili plakat ili pričat o tome! A najbolje bi bilo nešto i radit za dobro i istinu jer protiv zla se nema svrhe boriti! Treba se samo „boriti" za dobro! Treba učiniti koje dobro djelo, pomoći nekome, upraviti Bogu koju molitvu za nekoga. Govoriti možemo koliko hoćemo i ja i ti! Pitanje je koliko je to korisno. Al slobodan si reći što god znaš, što god misliš! Ne nagovaraj ljude na zlo, al ni ne odvraćaj ih od dobra! Ljudima ne smijemo govoriti „to nemoj radit", „to je loše", „to je grijeh", nego im treba pokazati dobrim primjerom i reći „Evo, napravi ovako"! Ako netko ide u crkvu da bi ga ljudi smatrali boljim, nemoj ga odvraćati od odlaska u crkvu, već mu pokušaj objasniti da ide u crkvu radi Boga, a ne radi sebe, a još manje radi toga da ga ljudi vide! Tako se ide i u Međugorje. Ne da bi nam se Gospa ukazala, nego da bi slavili i molili BOGA, Boga jedinoga!!

    Mir ti i dobro!

    avatar

    28.10.2008. (22:11)    -   -   -   -  

  • male međugorske laži

    Nemo Dalmata - Papa Benedikt , poglavar RKC je već rekao nešto o Međugorju ..Naime - izjavio je jednom prilikom da kako ijedan iole ozbiljan vjernik može vjerovati u takva i tolika ukazanja!

    Obrati pažnju na post iznad komentara na to s čim se bavi Presveta Djevica Marija ... u Međugorju?

    Da ne spominjem abecedu i tajne spise ...

    avatar

    29.10.2008. (01:50)    -   -   -   -  

  • robijaš

    @ Nemo Dalmata - prvi put sam išao u Međugorje da vidim, drugi i treći puta kao vjernik, no bez ikakve kritičke prosudbe, četvrti put mi je već pomalo počelo smrditi, a nakon što sam bio četvrti put i upoznao sve veći broj "međugoraca" te se upoznao sa literaturom, osnovama logike, filozofije i napose teologije, vaga je prevagnula.
    Najlakše je optužiti nekoga, a na svoje grijehe ne bi pogledali. Opet propovijedaš. Ja sam kritizirao u skladu sa argumentima, iskustvom. Ne možeš reći da sam samo tako optužio. Koristiš klasične katoličke floskule i demagogiju samo da ostaneš pri svome, prikazuješ se kao otvoren i pun razumijevanja, a tvrdokorno ostaješ pri svome zanemarujući zdravorazumske dokaze istovremeno podastrujući krnje dokaze , floskule i propovijedalačke pričice. Tako je jako teško raspravljati sa tobom. Usporođuješ dokaze autora bloga i moje osobne dokaze, koji su velike težine, sa svojim egzegetskim pokušajima i moraliziraš na temelju ničega. Stavio si citat iz NZ koji bi ti se lako mogao obiti o glavu. Kojom mjerom ti sudiš? Gospod ti je dao mozak kao dar koji je najbliži njnemu samome - da odabireš dobro ili zlo - a ti ustraješ u zaglupljivanju, zatvaraš oči na zdravo razumske dokaze i praktički vrijeđaš vlastiti razum, a time i Stvoritelja, ne rijetko uzrokuješ sablazan kod drugih, zbog svog fundamentalizma itd. I kakav je onda tvoj sud?? Misliš li da ide u tvoj prilog? Ne bih rekao.
    Drugo, pozivaš me na šutnju kada su u pitanju fratri. To bi bilo kao da me pozivaš na šutnju u slučaju riječkog doktora Šimića koji je optužen za primanje mita. Svi znamo da je položio Hipokratovu zakletvu, a nije je se držao, baš kao što se fratri ne drže svojih zavjeta. Tim pozivom na šutnju si samim time zlonamjeran, jer pozivaš potlačene i siromašne da trpe i šute, a bogatima daješ pravo da se i dalje beskrupulozno bogate!!!!!
    A uskrnuće sam prikazao kao slamku spasa jer na način na koji se govori protiv Međugorja, može se isto govoriti protiv Isusa, protiv kršćanstva, protiv bilo čega i bilo koga i uvijek će onaj koji optužuje biti u pravu. NE! Protiv Međugorja govorimo na temelju ČINJENICA I ARGUMENATA, a protiv Isusa se uglavnom govori iz netrpeljivosti, netolerancije i mržnje. Malo tko se potrudi protiv Isusa pronaći argumente. To je velika razlika, to što ti nemaš uši da čuješ, to je drugi par cipela. Uvijek ću se boriti protiv laži, licemjerja, varki, obmana i koristoljublja, UVIJEK! Nitko mi to neće uzeti, a jednom kada ću biti na smrtnoj postelji, moći ću iskreno pogedati sebi i drugima u oči i reći da sam živio prema Božjem naumu. Ne želim krojiti istinu prema sebi, već sebe prema istini, a za taj posao Bog mi dade razum. Prema tebi, sve što ti ne odgovara je optužba i postavljaš se kao nemoćan prema optužbama. Ako je optužba istinita biti će dokaza i treba ih uzeti u obzir. Ako optužba nije istinita naći će se uvijek pravih argumenata da se optužba sruši. Primjer je suđenje Stepincu!
    Ono o Tereziji....mislim, vrijeme će pokazati tko je bio u pravu. Zanimljivo je da o Tereziji to nije snimio lokalni biskup, kao što lokalni biskup opovrgava Međugorje. Gdje je biskup tu je Crkva, dakle on ima potpuno pravo izreći sud! Kažeš da se protiv zla nema smisla boriti! Nevjerojatno, tipični katolički mlohavi, mlaki pristup. Onda nemojmo polovit mafijaše koji su ubili nedužne! Nemojmo kazniti zločince što na Ovčari poubijaše nevine. Nemojmo tražiti otetu djecu koja služe kao seksualno roblje. Nemojmo! O čemu ti govoriš?
    I za kraj: Ako netko ide u crkvu da bi ga ljudi smatrali boljim, nemoj ga odvraćati od odlaska u crkvu, već mu pokušaj objasniti da ide u crkvu radi Boga, a ne radi sebe, a još manje radi toga da ga ljudi vide! Ja bi postupio tako da bi mu rekao da ne ide uopće u crkvu. Šta će u crkvi? Očito nema pojma o pojmu. Jel ikoga učinilo boljim to što ide u crkvu? Nije. Ja ne idem u crkvu da bi bio bolji, a kamo li da nekog nagovaram da ide u crkvu, Međugorje ili Lourdes ili babinu gredu. Budi čovjek i bit ćeš spašen. Čovjeka je bilo prije crkve, tako da je i spasa bilo prije, stoga.....
    Živio, prijatelju i ponavljam: pamet u glavu - vjera pretpostavlja razum!

    avatar

    31.10.2008. (13:00)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    @robijaš
    Robijašu dragi, nisam ja rekao da samo tako optužuješ. Kad sam rekao to što citiraš, mislio san na društvo u globalu, kakvo stanje danas vlada. Rekao sam da mi je drago da govoris iz vlastitog iskustva i da se o tome može raspravljat, al da se ne može raspravljat na temelju rekla-kazala i nebitnih činjenica (kao npr. što su djeca na dan ukazanja išli radit na brdo). Zašto ti smeta ako sam citirao Sveto pismo? Taj citat je jednako za mene tamo koliko i za tebe! Ni više ni manje. I naravno da bi mi se mogao obiti o glavu. Itekako! Nisam s time htio nikakve argumente pobijati, niti pred ičim zatvarati oči. Nisam niti ikakav poznavatelj Biblije niti filozof, ali ako mi je na pamet pao neki citat za kojeg sam smatrao da mu je tu mjesto, zašto onda smeta da ga tu i stavim? Jer to što je tu citirano i što sam ikad citirao, stvari su koje se trebaju odma na početku diskusije znati i koje su onda vodilja i tebi i meni do istine, a bez kojih nećemo daleko stići. A ne nikakve floskule ni pričice da bi ostao pri svome. Ja ne želim ostati pri svome!!

    Što se tiče fratara nisan te pozivao na šutnju. I za to sam rekao da pričaš ako znaš nešto!! A ti si ih potom opisao kao najveće lihvare, tajkune (kažeš drže se kao bogovi?). A na temelju čega? Na temelju toga što su uredili crkvu i okoliš? Voze dobre aute? Troše na kurve i pijančevanje? (Ne kažem ja da su sveci, da se razumjemo...) Ono što ja vidim kao franjevački život, i kakav bi on morao biti, to je žrtva i odricanje (naravno ne samo to) i nije nimalo lako. Svakako da bi oni itekako trebali preispitati u kojoj mjeri slijede sv. Franju, ali mnogi bi se mogli sakriti pred tolikim djelima i žrtvama koje oni čine (ja prvi). Još jednom, ne pozivam te na nikakvu šutnju. A što se tiče Hipokratove zakletve i njihovih zavjeta, mislim da se to ne može usporediti jer što nekome znači da se zakune i na vlastitu mamu ako u ništa ne vjeruje. Svi doktori polažu Hipokratovu zakletvu jer im je to obaveza. A fratri se odriču nečega što je drugim ljudima normalno, a neki ljudi bez toga ni ne mogu živjeti.

    Citat: „Ako je optužba istinita biti će dokaza i treba ih uzeti u obzir. Ako optužba nije istinita naći će se uvijek pravih argumenata da se optužba sruši. Primjer je suđenje Stepincu!". Naravno. Pomalo, naći će se!

    Citat: „Nevjerojatno, tipični katolički mlohavi, mlaki pristup.". Nimalo! Čak suprotno, za to treba puno više truda i žara nego za „borbu protiv zla". „Borba" za dobro koju sam ja spominjao, ne isključuje ono što ti podrazumjevaš pod „borbom protiv zla". Tko je rekao da se ne treba polovit mafijaše? Tko kaže da ne treba kazniti zločince? Tko kaže da ne treba tražiti djecu? O čem TI pričaš? Jesam li to ja napisao ili pomislio? Što se žestiš bezveze? Čiji sad ti razum omalovažavaš? Naravno da se to treba raditi. I to bolje nego što se radi sada. Al ništa nećeš postići ako SAMO to napraviš. To nije dosta! Što će značiti ako svi zločinci koji su ubijali na Ovčari dobiju po sto godina zatvora, ako ništa ne napravimo da se to ponovno sprijeći ili ako onima kojima je nanesena bol, nanosimo još veću bol (npr. ignoriranjem onoga što se događalo u Vukovaru i ležima)? Što će nam značiti ako povatamo sad mafijaše ako samo dopustimo drugima da sad oni malo obavljaju svoje „poslove"? Otkud si ti uopće sad došao na to? „Tipični katolički"? Jel ti to možda imaš nešto i protiv katolika? Ti baš voliš etiketirati cijele skupine, kao da su svi koji pripadaju nečemu jednaki?

    Citat: „Ja bi postupio tako da bi mu rekao da ne ide uopće u crkvu. Šta će u crkvi? Očito nema pojma o pojmu.". A eto, razlikuju nam se razmišljanja! (ko bi reko) Ja bi ga onda radije poučio kad već nema pojma nego mu rekao da ne ide u crkvu. Citat: „Budi čovjek i bit ćeš spašen.". Točno tako! Samo.... možda se tvoje „biti čovjekom" razlikuje od mojeg, iako, ne bi smjelo! Citat: „Čovjeka je bilo prije crkve, tako da je i spasa bilo prije, stoga...". Ti bi onda ljudima preporučio da ne idu u crkvu ako im se baš ne da? Da mogu sami doći do Boga i bez nje? Ti ne bi slao misionare po svijetu? (Pitam samo, ne napadam; da ponovno ne bi bilo zabune!)

    Pamet u galvu? Hvala! To mi je uvijek govorio otac! I ti isto pamet u glavu!

    Mir ti i dobro!

    PS. Nadam se da ovaj komentar nećeš opet shvatiti ni kao napad na tebe niti kao moje zatvaranje očiju na bilo što. Nije svako pitanje ujedno i napad. Ne žesti se ako za to nema razloga!

    avatar

    31.10.2008. (18:24)    -   -   -   -  

  • robijaš

    @ Nemo Dalmata - Dakle, ovaj cijeli blog se temelji na knjjizi Ogledalo pravde koja je odobrena od lokalnog biskupa, a sustavno je razradila i proučila sve falunge, lapsuse i podvale unutar fenomena Međugorje. Svatko sa mrvicom zdravog razuma može zaključiti da se nešto gadno prikriva od vidioca i fratara, da se mulja i manipulira. To nisu nebitne činjenice, činjenica ne može biti ne bitna već po nominalnoj definiciji. Biskup je sustavno stao proučavati što se događa u njegovu dvorištu i reći da je to rekla - kazala sustav je krajnje infantilan zaključak. Zanemariti činjenice koje iznosi knjiga jest zatvaranje očiju pred vrlo vjerojatnom istinom i pokazivati fundametalistički karakter.
    Zašto mi se ne sviđa što citiraš? Zato jer sam kažeš da nisi poznavatelj Biblije, a to sam i nanjušio. Drugo, NZ je pisan u određenom vremenskom, povijesnom i kulturalnom te političkom kontekstu. Razbacivati se citatima je najniži oblik pametovanja, jer u glavnom to rade nepoznavatelji Pisma, a otkriva sušti fundamentalizam. Treće, Biblija nije pisana da bude udžbenik logike ili filozofije, ne nameće sustave promišljanja, ne daje odgovor kako doći do istine koristeći razum, nije tu da dokaže ovu ili onu privatnu objavu. Pismo ne može biti preduvjet istine. Ne može biti paradigma prema kojoj ćemo mjeriti istinitost ovoga ili onoga. Pismo je objava dana u određenom vremenskom, povijesnom, političkom i kulturalnom trenutku kojom se Bog dao ljudima razumijeti, tumačit se može i mora samo kroz ključ određenog mentaliteta imajući u vidu sve kategorije koje sam naveo: povijesna, vremenska, itd.
    Niti u jednom trenutku nisam koristio riječi lihvari ili tajkuni!!! Rekao sam da se drže kao bogovi. Što to znači? To znači da nameću ljudima bremena koja ni sami ne mogu nositi pritom živeći u velikoj raskoši, nadprosječnom materijalnom stanju, totalno suprotno od Franjine karizme. To je činjenica i nikakvi ih zavjeti ne izvlače. Njihova djela, baš kao i moja i tvoja su otkrivena samo jednom: Svevišnjem. Šta i kako rade fratri u skrovitosti, to me ne zanima niti ću ikad saznati, ali da na van djeluju kao razularena bagra, lovatori i duhovni muljatori, to svi koji gledamo vidimo. Prošla su vremena kada se popa nije smjelo ni krivo pogledat. Srednji vijek je iza nas. Danas jedino vrijedi autentičnost, a to se u bahatosti vrlo lako izgubi.
    Ono o dobru i zlu, čini se da govorimo o sličnim stvarima samo iz drugog kuta gledišta.
    Tipično katolički. Što to znači? Katolik sam i non stop sam u interakciji sa katolicima. Svakodnevno sam svjedok jedne te iste prakse. Kada to postane klinički sindrom, onda sam sklon to nazvati tipično katolički. Primjerice, katolički glazbenici. Svi bi htjeli svirati, slaviti Gospoda, ali nitko ne bi ni kune uložio u svoje školovanje, rad ili opremu. Naposlijetku to sve zvuči očajnički i za izrigat se po tome, nedostojno slavljenjna noći vještica, a kamoli Gospoda. Da se opravdaju izmislili su floskulu - bitno da pjevamo srcem. A ja kažem - jebeš takvo srce koje se usalilo u svojoj lijenosti i komfornosti. Ugledajte se na svjetovnjake. Kažeš da etiketiram cijele skupine. E pa kada 98% katoličkih bendova tako zvuči onda to postaje tipično katolički, jer primjerice adventisti puno bolje zvuče i trude se do bola. Tako je na mnogim područjima. Gotovo svim! Ja se o tome ne libim govoriti, svidjelo se to ljudima ili ne!
    Ti bi onda ljudima preporučio da ne idu u crkvu ako im se baš ne da? Da mogu sami doći do Boga i bez nje? Ti ne bi slao misionare po svijetu? Tako je. Ne idi u crkvu ako ne znaš zbog koga ideš i zašto ideš. Koja korist od toga. Zato i imamo Hrvatsku sa 88% katolika a živi se ko na divljem zapadu. Do Boga se može doći i bez Crkve, doduše puno teže, ali može se. O tome je još govorio Toma Akvinski u srednjem vijeku. Pogledaj, na primjer, rosni cvijet u zoru, beskrajne zvijezde ili malog psića pa mi reci da ne postoji Bog!!!! Čitaj malo Grčke filozofe kako su pisali o Bogu, a da Bibliju nisu ni pomirisali. Kršćani veći nego što smo mi danas! Mi smo se zabili u sakristije i klecala i više se ne znamo svijetu diviti već ga sotoniziramo i odbacujemo, a svijet je čisto Božje djelo koje je stvorio da se po svijetu Njemu uzdignemo. Takvoj duhovnosti te fratri neće učiti, iako je Franjo to živio. A zašto? Jer ako odemo u prirodu koju nedjelju umjesto u crkvu tko će lemuzinu dati?
    Ništa ne shvaćam kao napad, ne zamjeram ništa, samo se čvrsto nadmećem. Mislim da smijem, zar ne?
    Živio, Dalmata, i ne zaboravi: svi ljudi umiru, ali samo neki od njih zaista žive. Pozdrav.

    avatar

    01.11.2008. (13:31)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    @robijaš
    Lijep ti pozdrav!

    Evo, dugo me nije bilo pa ću ti sada odgovoriti, nadam se da je diskusija još uvijek aktualna, al da neće još dugo trajati!

    Naravno da se smiješ nadmetati i to treba biti čvrsto. Još ako pridonosi tome da i ti i ja nešto naučimo onda je diskusija i dobra. Ovaj put ipak neću ništa svojega reći, već ću opet citirati nekoga drugoga. Jer nekako sam dobio dojam, čitajući i tvoje komentare na drugim blogovima, da diskutiraš s bilo kim na takav način da onaj drugi ispadne jadan... (citat: „...i tamo se sukobio sa još jednim fundamentalistom. Grozno, koja je to uskogrudnost, robovanje, pakao u tim glavama, a tumače to stanje kao slobodu i nebesko blaženstvo. Grozno.") Pričaš da bi svijet trebalo gledati kao na nešto lijepo i dobro, al opet ti na ljude gledaš kao na govna. Oprosti, al takav sam dojam stekao. Svi koji kažu nešto pozitivno o Međugorju, primitivni su, fundamentalisti, zatucani, jadni. Svi koji žele reći nešto što misle i osjećaju propovjedaju i nabacuju se floskulama. Pa čak i da nemaju pravo, ko si ti da pljuješ po ljudima tako (npr. po ženi iz tvog posta koja je pitala što ima od toga da se učlani u stranku. Citat: „Naime, bio je to klasični, hrvatski, autohtoni, učestali, egoistični primitivizam koji radi po ključu koristoljubivosti i hedonizma. (...) Jedno imam za reći - svašta majka rodi. Gade mi se takvi ljudi")? Dakle... Iako ja ne mogu shvatiti toliku tvoju ogorčenost na svih i osuđivanje i takav govor, pogotovo o fratrima koje naazivaš „razularena bagra" (??!!??), ja tebe niti malo ne osuđujem, i neću reći da mi se gadiš. Zašto ne odeš do nekoga za koga to misliš i kažeš mu da za njega misliš da je govno?

    A sad još malo za kraj o Međugorju, želio bih citirati govore što sam ih našao negdje na stranici o Međugorju. Koga zanima neka pročita ovo na što sam naišao: fra Ljudevit Rupčić: "PRIVATNA" OBJAVA I MEĐUGORJE).

    Citat sa www.medjugorje.hr:
    Što je to što ljude sili na hodočašćenje u Međugorje? Što ih privlači, tko ih nagovara? Koja nutarnja pokretačka energiji leži iza odluke zaputiti se u Međugorje? Kakvo i koje iskustvo te čiji poticaj? Dok se drugi naprežu svim silama privući u svoja svetišta vjernike, napose mlade, postavljajući veleplakate, nudeći raznovrsne sadržaje, oglašavajući svoje skupove u obavijesnim sredstvima mjesecima unaprijed, da bi na kraju požnjeli malen ili nikakav uspjeh ili blagoslov, dotle oko Međugorja imamo u domaćim obavijesnim sredstvima već godinama nazočnu zavjeru šutnje ili pak nalog da se mora šutjeti. Ne smije se pisati o ovdašnjim duhovnim iskustvima. Međugorje je za mnoge tabu, nedodirljiva tema. Dok se Međugorje u domaćoj Crkvi sustavno medijski potire i ubija, vjernici sve snažnije i brojnije hrle u Međugorje. I što ga se više niječe, ono snažnije raste. S pravom se može i na Međugorje primijeniti čuvena Tertulijanova spram mučenika: ‘Što ga više potiru i ubijaju, ono postaje snažnije i moćnije’, na pozornici svijeta na pragu novoga tisućljeća.
    (...)
    Međugorje je prava radionica i škola Duha Svetoga, jedna velika ispovjedaonica, cjelodnevna. Predavanja, svjedočenja, zanosno pjevanje. I najdojmljivije od svega: Mladi, pojedinačno ili udvoje odnosno utroje, ali nikako ne u većim skupinama, uronjeni u sebe, u molitvu, u meditaciju, svuda naokolo. Nešto se u njima kuha, Gospodin ih ne pušta, ne da mira. Premišljaju svoj život, prebiru u svojoj duši, u svomu srcu. Idu u ispovjedaonicu, čiste se i peru, odlaze presretni s usklikom aleluja na usnama. Kolika samo sreća biti svjedok toga u duhovnoj pustoši suvremene Europe!

    avatar

    16.11.2008. (21:58)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Citat sa http://212.39.96.6/PRIVATNA OBJAVA I MEDJUGORJE hr.htm:
    Kritički stav prema izvanbiblijskoj objavi izražavan je više-manje kroz cijelu povijest. Početkom Novog vijeka nastaju veće i brojnije rasprave o njima. Prema njima, najbolji je znak istinitosti izvanbiblijske objave i viđenja njihovo slaganje s biblijskom objavom. Ako je to utvrđeno, u prilog izvanbiblijskoj objavi mnogo govori njezin sadržaj koji nadilazi sposobnosti vidioca. Važnu ulogu pri tome igra duševno i tjelesno zdravlje subjekta. Njenoj vjerodostojnosti pridonosi osobna svetost i stanje milosti, iako nisu nužni. Ni veliki moralni nedostaci nisu načelno prepreka autentičnosti objave. Vjerodostojnosti istine pozitivno pridonosi moralni heroizam subjekta viđenja. Pri tom nešto znače i popratne okolnosti, iako se popratne zablude ne smatraju nužno negativnim mjerilom. Tim unutarnjim mjerilima pridolaze vanjska: čudo i odobrenje Crkve. Protiv istinitosti viđenja govori bavljenje nekim prijepornim pitanjem i političkom stvari. Jer, viđenja služe Kraljevstvu Božjem, a ne radoznalosti i nekoj posve ovozemaljskoj svrsi.

    (...)

    Potvrdu istinitosti tih ukazanja i viđenja pokušavalo se na razne načine pribaviti već od samoga početka ukazanja. Osim ustrajne tvrdnje vidjelaca nastojalo se više-manje znanstveno i teološki doći do objektivnih dokaza istinitosti ukazanja. Odmah prvih dana ondašnji komunistički režim, koji se iz ideoloških i ateističkih razloga suprotstavio fami o ukazanju Gospinu, pokušao je najprije preko liječnika u Čitluku i Mostaru dokazati da je govor o ukazanjima obična djetinjarija i iskaz bolesne djece.

    (...)

    Najkompententnije i najstručnije ispitivala je međugorska ukazanja međunarodna francusko - talijanska znanstveno teološka komisija "o izvanrednim događajima koji se događaju u Međugorju". Zbor od 17 renomiranih prirodoznanstvenika, liječnika, psihijatara i teologa došla je, 14. siječnja 1986. u Paini kod Milana u svom istraživanju, do zaključka u 12 točaka.
    1. Na temelju psihološki istraživanja može se kod svih i pojedinih vidjelaca sa sigurnošću isključiti varka i prijevara.
    2. Na temelju medicinskih ispitivanja, testova, klinički promatranja, itd..., za sve i pojedine vidioce može se isključiti da se radi o patološkim halucinacijama.
    3. Na temelju rezultata prethodnih istraživanja može se, za sve i pojedine vidioce, isključiti čisto prirodno tumačenje tih pojava.
    4. Na temelju informacija i promatranja što se mogu dokumentirati, može se, za sve i pojedine vidioce, isključiti da su te pojave mimonaravnog reda, tj. pod đavolskim utjecajem.
    5. Na temelju informacija i promatranja što se mogu dokumentirati postoji podudarnost između tih pojava i onih koji se obično opisuju u mističnoj teologiji.
    6. Na temelju informacija i promatranja što se mogu dokumentirati, može se govoriti o duhovnim naprecima i naprecima u teološkim i moralnim krepostima vidjelaca, od početka tih pojava do danas.
    7. Na temelju informacija i promatranja koji se mogu dokumentirati, može se isključiti učenje ili držanje vidjelaca koje bi bilo u jasnom proturječju s kršćanskom vjerom ili moralom.
    8. Na temelju informacija ili promatranja što se mogu dokumentirati, može se govoriti o dobrim duhovnim plodovima na narodu uvučenom u nadnaravno djelovanje tih pojava i sklonom njemu.
    9. Nakon više od četiri godine struje i različiti pokreti koji su se rodili u Međugorju. Uslijed tih očitovanja utječu na Božji narod u Crkvi u savršenom skladu s kršćanskim naukom i moralom.
    10.Nakon više od četiri godine može se govoriti o trajnim i objektivnim duhovnim plodovima pokreta rođenih u Međugorju.
    11.Može se tvrditi da svi dobri i duhovni crkveni pothvati, koji su u savršenom skladu s autentičnim učiteljstvom Crkve, nalaze potporu u događajima u Međugorju.
    12.Prema tome, može se zaključiti da je, nakon produbljenog ispitivanja protagonista, činjenica i njihovih učenika, ne samo u lokalnim okvirima nego i s obzirom na opće crkvene odjeke, za Crkvu dobro priznati nadnaravno podrijetlo i prema tomu svrhu događaja u Međugorju.

    (...)

    Uz to vrlo je ozbiljan posao ispitivanja vidjelaca također poduzela francuska ekipa stručnjaka sa gospodinom Henri Joyeux na čelu. Ona je služeći se najmodernijim aparatima i stručnim znanjem ispitivala unutarnje reakcije vidjelaca prije, za vrijeme i poslije ukazanja. Isto tako i sinhronizaciju njihovih reakcija u očima, ušima, srcu i mozgu. Rezultati su te komisije bili vrlo značajni. Oni su pokazali da je obijekt opažanja izvan vidjelaca i da je isključena svaka manipulacija izvana ili međusobni dogovor vidjelaca.
    (...)

    Rezultati spomenute komisije potvrdili su zaključke međunarodne komisije i sa svoje strane dokazali da su ukazanja o kojima svjedoče vidioci fenomen koji nadilazi današnju znanost i da sve upućuje na neki drugi nivo zbivanja.

    avatar

    16.11.2008. (22:02)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    U vezi sa znanstvenim ispitivanjem međugorskih ukazanja važno je podsjetiti da u cijeloj povijesti ukazanja nikad ni jedna od njih nisu tako općenito i strogo znanstveno ispitivana kao ona u Međugorju. Kad se usporede ispitivanja u Lourdesu i Fatimi s ovim u Međugorju, onda, gotovo da među njima nema nikakve sličnosti. Niti su drugi vidioci ispitivani tako strogo, niti su mogli biti ispitivani tako sigurno i uspješno zbog nižeg stupnja znanosti i nedostatka tadašnjih tehničkih pomagala. Osim toga, također je vrlo značajno napomenuti da je u Lourdesu bila samo jedna vidjelica, Bernardette Soubirous, u Fatimi troje vidjelaca, a u Međugorju šestero. Manipulacija je lakša s jednim vidiocem, nego s više njih. Isto tako je masovna potvrda vrjednija od pojedinačne. Za samu Bernardicu liječnik je rekao da je bila psihički boležljiva. Za vidioce u Međugorju je utvrđeno primjereno zdravlje. Kad se tome pribroje pozitivna moralna svojstva, skladnost svjedočanstava, ne preostaje nikakva značajnija sumnja da su ukazanja o kojima svjedoče vidioci u Međugorju zbilja nadnaravna i vjerodostojna vjere.

    To potvrđuje i sadržaj međugorskih poruka. Osim pet glavnih, u kojima se svi vidioci slažu, Gospa je uglavnom preko Marije Pavlović davala svakog mjeseca posebne poruke, namijenjene svemu svijetu. Iako su one opsegom narasle do knjižice, ipak se unatoč tomu u njima ne može naći ništa što bi i najmanje bilo protiv kršćanskog nauka i vjere. Naprotiv, zajedno s glavnim porukama čine pravu riznicu priručne i praktičke teologije kojoj nivo ne bi dosegao ni 80% današnjih svećenika. To je tim značajnije što je vidjelica Marija, kao i ostali vidioci, sasvim prosječna vjernica koja nije mogla pohađati ni redovitu pouku iz katekizma, a kamoli steći praktičko-teološku izobrazbu. U prilog izvanrednom sadržaju poruka govori i potvora Biskupova i nekih drugih protivnika Međugorja, da su ih pisali fratri. Time neizravno potvrđuju njihovu izvanrednost.

    (...)

    ČUDESA
    Gospođa Diana Basile, rođena 5.10.1940. u Platizzi, Cosenza, Italija, bolovala je od godine 1972. do 23.05.1984. od sclerosis multiplex, koja je inače neizlječiva bolest. Unatoč stručnoj pomoći profesora i liječnika na klinici u Milanu bivala je sve bolesnija. Na vlastitu želju došla je do Međugorja i bila nazočna ukazanju Gospinu u jednoj prostoriji koja je povezana s crkvom i najedanput ozdravila. To se sve dogodilo gotovo u jednom trenutku i temeljito, tako da je ta ista gospođa sutradan iz hotela u Ljubuškom, gdje je prenoćila, bosonoga pješice prevalila 12 km puta do Brda ukazanja da zahvali Gospi na ozdravljenju. Od tada do danas ostala je zdrava. Po njezinu povratku u Milano liječnici su se začudili njezinu ozdravljenju i odmah uspostavili liječničku komisiju koja je imala ponovno potanko ispitati i prijašnje i sadašnje stanje ozdravljenice. Skupili su 143 dokumenta i, na kraju, 25 profesora, primarijusa i drugih liječnika, napisali posebnu knjigu o bolesti i ozdravljenju o kojoj su izjavili, da je Diana Basile uistinu bolovala od sclerosis multiplex, da je duge godine bezuspješno liječena, ali da je sada potpuno zdrava i da se to nije dogodilo nikakvom terapijom, ni bilo kojim lijekovima. Time su naznačili da je uzrok ozdravljenja na drugom, a ne znanstvenom, području.

    Drugo značajnije čudo dogodilo se na Riti Klaus, rođenoj 25. 01.1940. u Pittsburghu (USA), nastavnici i majci troje djece, koja je 26 godina bolovala od sclerosis multiplex. Ni njoj, ni liječnici, ni lijekovi nisu ništa pomogli. Čitajući knjigu o Međugorju "Ukazuje li se Gospa u Međugorju" od Laurentina - Rupčića, odlučila je prihvatiti Gospine poruke. I dok je jednom 23. 05.1984. molila krunicu osjetila je u sebi neku neobičnu toplinu. Poslije toga se osjetila zdravom. I od tada do danas bolesnica je potpuno zdrava i sposobna raditi sve poslove u domaćinstvu i školi. O njezinoj bolesti i uzaludnoj terapiji postoji solidna liječnička dokumentacija, a isto tako i stručna potvrda liječnika o njezinu izvanrednom i neshvatljivom ozdravljenju, koje je potpuno i trajno.

    Ima još ozdravljenja koja su se naglo i temeljito dogodila u vezi s Međugorjem. Ona su više-manje stručno ispitivana. A neka nisu uopće još ni obrađena. Nije isključeno da među njima ima isto tako velikih kao i ona koja su već obrađena. Kod čudesa je odlučujuće da potječu od Boga i da služe vjeri, a nije važno da budu "velika". Njih će prije spoznati ljudi dobre volje i koji su otvoreni prema istini, nego jednostrani učenjaci i svestrani kritizeri, jer se oni često zatvaraju u granice u kojima se ne "smije" i "ne može" čudo dogoditi.

    (...)

    avatar

    16.11.2008. (22:03)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Budući da međugorska ukazanja, viđenja i poruke spadaju u izvanbiblijsku objavu, nadležnost je Crkve u prosuđivanju njihove istinitosti nešto drukčija nego u biblijskoj objavi. Crkveno učiteljstvo ima izravno jamstvo nezabludivosti samo u pogledu biblijske objave, a u izvanbiblijskoj samo neizravno. Ukoliko bi se, naime, ta protivila biblijskoj bila bi sigurno lažna. U drugim slučajevima ostaju drugi kriteriji po kojima se može doći do vjerodostojnosti da je neka objava nadnaravna. To su najprije znanstveni preduvjeti. Što je pred razumom lažno ne može ni u objavi biti istinito. S obzirom na ozbiljan i stručan rad pojedinih znanstvenika, prije svega međunarodne medicinsko-teološke komisije i drugih stručnih, znanstvenih ekipa jasno je utvrđeno da u međugorskim ukazanjima nema ništa što bi bilo protiv znanosti. Ona nisu protiv razuma, nego iznad razuma. Isto tako, nijedna teološka komisija u međugorskim ukazanjima nije našla ništa što bi bilo protiv vjere. (...) S druge strane, i oni koji odbijaju priznati vjerodostojnost međugorskih dokaza, ipak je nehotimice priznaju. Jer, nalazi njihova stava i argumentacije pokazuju da su njihovi dokazi s nekog drugog interesnog područja, a ne s međugorskoga. Osim toga, protivnici Međugorja su jedna prepoznatljiva, u tom pogledu, šačica ljudi. Njihova se argumentacija sastoji od podvala, laži i nepoznavanja stvari o kojima ipak sude. Nasuprot njima stoje milijuni ljudi, koji uglavnom dokaze za istinitost međugorskih ukazanja nose i u vlastitom iskustvu susreta s Bogom, a s druge strane u očitoj defektnosti suprotne argumentacije. Tu se može govoriti o sensus fidelium vjernika, koji je inače locus theologicus objave i vjere. Posebno dokaznu snagu u prilog međugorskim ukazanjima imaju očiti i obilni duhovni plodovi: vjere, obraćenja, molitve i duboke i masovne duhovne obnove. To ni protivnici Međugorja ne mogu staviti u pitanje. Oni to samo pripisuju vjeri, a ne međugorskim ukazanjima. Nema sumnje da su to plodovi vjere. Ali zašto su to plodovi neobični i zašto se vežu upravo za Međugorje? Zašto njih nema na drugim mjestima i običnim hodočasničkim svetištima ili u katedralama? U pitanju je upravo ta izvanrednost i velika brojnost plodova vjere koja moraju imati svoj razlog. Protivnici se u to ponašaju poput Židova koji su Isusovo istjerivanja zlog duha pripisivali Belzebulu, a ne Isusu. Kad činjenicu nisu mogli zanijekati, jer je bila očita, onda joj niječu pravi uzrok.

    U cijeloj toj stvari, uz evanđeoski kriterij da se dobro stablo poznaje po dobrim plodovima, presudan je stav Pape. A on je posve jasan. Izrazio ga je više puta dok je mnoge biskupe koji su ga pitali mogu li hodočastiti u Međugorje, ne samo na to poticao, nego se i preporučivao u njihove molitve u Međugorju. Prigodom pohoda ad limina predsjednik biskupske konferencije Južne Koreje msgr. Kim pozdravio je Papu Ivana Pavla II riječima: "Sveti Oče, zahvaljujući vama, Poljska je mogla biti oslobođena od komunizma". Papa ga je ispravio i rekao: "Ne, ne zahvaljujući meni, to je djelo Djevice kako ona tvrdi u Fatimi i Međugorju".(Korejski katolički tjednik /"Katoličke novine"/, 11. studenoga 1990). !!!!!?????!!!!!

    avatar

    16.11.2008. (22:06)    -   -   -   -  

  • Nemo Dalmata

    Ups, malo sam pretjerao sa velikim citatom, al.... OPROSTITE! Eto, to nisam rekao ja, rekao je netko drugi. Al valjda ni on nema pojma, ipak je on samo dr.sc. i bezveze propovijeda, baca floskule i sl.

    E...... Dakle: Neka Crkva sama da stav o Međugorju, a dotle nam preostaje molitva, euharistija, Biblija, post, ispovjed.... Stvari koje nam u Međugorju daje Gospa kao „oružje protiv Zla", a koji i bez da Crkva išta kaže o Međugorju ne gube na svojoj snazi već nas samo upravljaju na pravi put, koji god to put bio. A Međugorje tu stoji kao putokaz prema Bogu! Prema BOGU!!

    Mir ti i dobro!

    Citat: „svi ljudi umiru, ali samo neki od njih zaista žive". Tako je! ŽIVILI!

    avatar

    16.11.2008. (22:07)    -   -   -   -  

  • male međugorske laži

    Nemo Dalmata -

    ...Djevica Marija ne daje ništa u Međugorju što se već nije dalo VJERNICIMA - počevši od Lurda kao najpoznatijeg mjesta ukazanja Bezgrešne ... pa dalje !!!

    Dakle TO NIJE nikakav dokaz da se Marija uistinu ukazala - već nešto drugo ...l kako se kaže - tko iti jednu malu laž sakriva nema veze sa Kristom!

    Bog te blagoslovio!

    avatar

    17.11.2008. (00:33)    -   -   -   -  

  •  
učitavam...