Evo naleetio sam na blog "Krvava povijest crkve" pa na tvoj o tamo. Interestan je povod za pisanje bloga. Prije nego što pročitam i komentiram šaljem pozdrav od mene kao agnostika...
Smatram religiju kao jednu od najvećih zapreka za čovječanstvo. O tome moj prethodni tekst na blogu - sukob vjere i religije. Također raspravljam o toj tematici na forum.hr, podforum religija.
Do čitanja
12.09.2008. (18:43)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Pozdrav Filozof. Jedan mi od glavnih povoda za pisanje bloga bila činjenica da se na mjestima kao forum.hr kršćanstvo od strane vjernika apologetizira na neadekvatan način, pa se stječe dojam da kršćanstvo i nije ništa više od onoga što ti opisuješ u spomenutom tekstu. S druge strane, koliko sam zamijetio, kršćanski intelektualci u apologetskom djelovanju spram ateizma gotovo da nisu uopće prisutni na hrvatskom webu. Tako sam ja, prema svojim skromnim mogućnostima, odlučio popuniti tržišnu nišu. :-) Planirao sam se i ja malo uključiti u rasprave po forumima i blogovima, no trenutno mi to vrijeme ne dozvoljava. Ti ovdje slobodno komentiraj koji od starijih tekstova, mislim da ima zanimljivih tema. Pozdrav.
12.09.2008. (22:10)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Jako mi je drago da si napisao taj post i da sam ga pročitala jer me je učvrstio u mom mišljenju koje svako malo netko pokušava uzdrmati tezama o prokletstvima obiteljskih stabala itd. Nije mi jasno, kako možemo biti taoci svojih predaka ako nas je Krist otkupio i oslobodio i ako smo krštenjem postali nova stvorenja u Kristu. Tu bi Bog bio na neki način i nepravedan, kažnjavao bi pravedne zbog nekih drugih koji su griješili. Pitala sam jednom starog vrlo pobožnog svećenika o tome a on mi je rekao da o tome nikad ništa nije učio!? Zaista se o tome puno govori na nekim molitvenim zajednicama, a u tim zajednicama često ima i novih obraćenika koji nemaju temeljitu vjersku podlogu, pa se onda takva stajališta šire kao nauka Katoličke Crkve. Pozdr
14.09.2008. (01:05)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
"Zašto Crkva krsti djecu? Budući da se rađaju s istočnim grijehom, ona trebaju biti oslobođena od vlasti Zloga i prenesena u kraljevstvo slodode djece Božje."
Ovo pitanje i odgovor prenio sam iz Katekizma Katoličke Crkve. Je li istočni grijeh naslijeđen od predaka ili ne, i to još od prvog (?) ? Što znači da Bog kažnjava zbog grijeha predaka. Kako to tumačiš?
14.09.2008. (18:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Filozof, u ovom tekstu nisam pisao o istočnom grijehu, već o jednom drugom fenomenu, a to je navodno Božje kažnjavanje nekoliko nasljednih redova zbog grijeha neke osobe. Istočni grijeh pak nije kazna, već stanje u koje se čovjek doveo prekršivši savez s Bogom, s time da postoje različita tumačenja kako je do toga došlo i koje su posljedice tog čina (usput, zanimljivo si u onom svom tekstu kritizirao da religija čovjekovu težnju ka napretku definira kao grijeh; bilo je i u kršćanstvu takvih slučajeva, no njegova bit je upravo suprotna, tj. grijeh je tu nazadovanje čovjeka, otpadanje od punine života na koju je čovjek pozvan, a to je i bit istočnog grijeha). Naravno, svako od tih tumačenja koje bi bilo suprotno načelu Božje pravednosti, bilo bi neutemeljeno. Inače, vjerojatno i sam znaš da je Crkva ranije smatrala kako se nekršteni ne mogu spasiti, makar bili i bezgrešni kao djeca (zato se za djecu smatralo da idu u tzv. limb, što bi bilo stanje bez boli, ali i bez punog zajedništva s Bogom). Danas je takvo stajalište napušteno, a osim toga novi obred krštenja kao prvotnu svrhu tog sakramenta više ne naglašava oslobođenje od istočnog grijeha, već inicijaciju u kršćansku zajednicu. Dakle, dijete time postaje učesnik u novom savezu koji je Bog sklopio sa čovječanstvom po Isusu Kristu.
14.09.2008. (20:33)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
”Ako se bezbožnik odvrati od svih grijeha što ih počini, i bude čuvao sve moje naredbe i vršio zakon i pravdu, živjet će i neće umrijeti. Sve njegova nedjela što ih počini bit će zaboravljena: zbog pravednosti što je čini živjet će. Jer zar je meni do toga da umre bezbožnik - riječ je Jahve Gospoda - a ne da se odvrati od svojih zlih puteva i da živi?” (Ez 18,21-23).
Da bi se 'bezbožnik' odvratio od svojih grijeha on prvo mora postati svjestan svoje grešnosti. Što je,samo po sebi,jako teško i stoga jako rijetko.Ljudski um uvijek pronalazi opravdanja za čovjekove greške i drži ga u zabludi.Čovjek pak,nesvjestan vanjskih kontrolnih ograda prihvaća tu laž jer mu je tako lakše živjeti.Te i dalje spava.Povremene bljeskove svjesnosti čak tumači kao svoj uspon jer mu ga njegov ego tako tumači,te nastavlja i dalje po starome...spava utješen mišlju kako je savršeno svjestan i budan.
Na taj je način mukama dao novi smisao, tj. vrijednost otkupljenja.
Ovdje treba razumjeti da Isusovo učenje nije bilo namijenjeno svima već onima koji ga razumiju i koji su ga spremni slijediti. Da je namijenjeno svima nebi bilo "Velike žetve a radnika malo".
Kršćanin se dakle ne može vratiti na predrasude o nepravednom Bogu, protiv kojih se sam Isus snažno postavio.
Bog bi bio nepravedan kad bi uskratio znanje onome tko ga zaslužuje i traži a dao ga onome tko nimalo ne mari.
16.09.2008. (23:18)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Filozof, Responder,
jako je velika razlika između ovog fenomena o kojemu (s pravom) kritički govori Responder, te istočnog grijeha.
Valja razumjeti da istočni grijeh nije samo grijeh predaka; istočni grijeh je ipak NAŠ grijeh, grijeh svakoga od nas, iako nije "osobni" grijeh.
Znam da zvuči čudno, apstraktno, možda na prvi pogled i nelogično; znam da se buni senzibilitet modernog čovjeka, ali objašnjenje je u biti savršeno logično.
Da bi ga se razumjelo, treba poći od klasične distinkcije između osobe i naravi. U svakom čovjeku su prisutna ta dva elementa: osoba i narav. Svatko od nas je osoba, ali isto tako svatko od nas ima i ljudsku narav. Da pojasnim, pod "narav" ne mislim temperament ili nešto slično, nego je to jedan apstraktni filozofski pojam koji označava bit ili prirodu čovjeka kao čovjeka. Ljudska narav je ista za svakog čovjeka; to je ono što čovjeka čini čovjekom.
Kad se tek rodim, ja kao OSOBA nisam još počinio nikakav grijeh - dakle, nemam osobni grijeh. Ali imam NARAV koju, doduše, jesam naslijedio od roditelja, ali koja je sada MOJA narav. Istočni grijeh, kao grijeh naravi (koja je sada i moja narav) je, stoga, moj grijeh, premda ne i osobni grijeh (jer ga nisam počinio kao osoba, nego samo kao narav koju dijelim sa svim ljudima).
Je li ovo nepravedno? Vidjet ćemo da nije.
Grešnost ove naravi sastoji se u neposjedovanju tzv. milosti posvetne. Milost posvetna je suštinski NADNARAVNA, što znači da nadilazi prava i mogućnosti naravi same. Riječ "nadnaravno" opet koristimo u njenom filozofskom značenju, a ne u popularnom značenju, gdje se počela koristiti za razne "znanstveno neobjašnjive" fenomene. Dakle pod "nadnaravno" razumijevamo ono što narav (u filozofskom značenju te riječi) ne može sama po sebi dostići i na što ona ne polaže nikakvo pravo.
Našim prvim praroditeljima, Bog je dao tu nadnaravnu posvetnu milost kao potpuno nezasluženi dar. Da oni nisu sagriješili, oni bi ju prenijeli svom potomstvu kao nasljedstvo. Budući da su sagriješili, izgubili su je, te ju nisu mogli prenijeti u nasljedstvo svom potomstvu, koje se onda, naravno, rađa bez nje. Analogija: bogati aristokrat odluči uvjetno podariti veliko bogatstvo paru siromašnih slugu, bogatstvo koje njima ni po kakvom pravu ne pripada, koje im aristokrat nikakvom logikom nije DUŽAN dati, i koje im on odlučuje podariti isključivo svojom slobodnom voljom, iz čiste dobrote. No on traži od njih ispunjenje određenih, vrlo laganih uvjeta. E sad, sluge ne ispoštuju uvjete te stoga izgube bogatstvo - i sebi, i svojim potomcima. Ne možemo reći da je ovim postupkom bogati aristokrat bio nepravedan prema potomcima ovih slugu. Uskratio je slugama i njihovim potomcima samo ono što po naravi i po pravu ionako ne bi imali. Ne nasljeđuje se dakle nikakva aktualna kazna; jednostavno je stvar u tome da se više nema nešto što se u jednom trenutku nezasluženo imalo.
Tako je i pojam "istočni grijeh" samo naziv za nedostatak te posvetne milosti bez koje se čovjek rađa, a koja je bila dana našim prvim praroditeljima kao posve nezasluženi dar. Pošto je ova narav sada moja - i istočni grijeh je moj, premda taj grijeh nije osobni. Dakle ne kažnjava me se za grijeh roditelja, nego za MOJ grijeh (iako neosobni, ali ipak moj). Dapače, možemo reći da me se uopće ni ne kažnjava, samo mi se NE daje ono što mi ionako ne pripada (tj. ne nagrađuje me se).
No bilo bi ipak nepravedno kad bi Bog kaznio takvu djecu kaznom pakla, premda su takva djeca još bez svjesnog, OSOBNOG grijeha. Zato smatram da ima smisla ideja limba, kao mjesta gdje takva djeca uživaju apsolutnu i nepomućenu NARAVNU sreću (dakle sreću unutar prava i mogućnosti ljudske naravi), ali ne i nadnaravnu sreću (boravak u prisutnosti Boga) za koju je potrebna spomenuta nadnaravna milost posvetna, koja se dobiva krštenjem. Premda Responder kaže da je ideja limba napuštena, nedavni dokument na tu temu, premda ju ne favorizira, ipak konstatira da ova ideja i dalje ostaje moguća i dopustiva teološka opcija.
22.09.2008. (13:20)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Hvala na prilogu raspravi t. Budući da danas nije čest slučaj sresti nekoga tko bi otvoreno branio skolastički pogled na istočni grijeh, zanimljivo bi bilo kad bi ukratko elaborirao i neka sporedna pitanja koja se tiču tog problema. Npr. ova: Na koji način su praroditelji zgriješili? Koji su bili mimonaravni darovi koje su oni imali (besmrtnost, savršenija spoznaja Boga…), ako su ih imali? Jesu li praroditelji stvoreni izravnim Božjim zahvatom ili evolucijom? Na koji su način oni ostvarivali suživot s ostalim ljudima? Zašto je Bog dao praroditeljima posvetnu milost kad je znao da će sagriješiti? Po čemu se očituje posvetna milost i brisanje istočnog grijeha na djeci kad se krste?
23.09.2008. (16:39)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
OK., da se ipak na početku malo ogradim, nisam nikakav ekspert. Neka pitanja sam proučio; mnoga druga nisam.
Jesu li praroditelji stvoreni izravnim Božjim zahvatom ili evolucijom? Ovdje moramo odvojeno razmotriti pitanje porijekla tijela, od pitanja porijekla duše. Dušu je nematerijalna i nije nikako mogla nastati evolucijom, nju stvara Bog izravnim zahvatom. Porijeklo tijela je pak otvoreno pitanje slobodno za diskusiju. Evolucija je, dakle, bar što se tiče tijela, moguća, premda osobno smatram da je nedokaziva (ovo je moje privatno mišljenje, i nije nužno povezano bilo kojim teološkim pravcem). No kakvo god bilo porijeklo ljudskoga tijela, sigurno je da su Adam i Eva bili stvarne povijesne osobe od kojijh cijeli ljudski rod vuče porijeklo - u protivnom nauk o istočnom grijehu postaje neodrživ. Tako da mi ovdje nije jasno tvoje pitanje "Na koji su način oni ostvarivali suživot s ostalim ljudima?". Kojim ostalim ljudima; misliš na njihove potomke, ili..?
Hvala na riječi "mimonaravni"; baš sam se pitao kako prevesti "preternatural" (koristim engleske izvore). Da, pored striktno nadnaravnog dara posvetne milosti, obično se spominju i neki mimonaravni darovi: (i) besmrtnost; (ii) integritet, tj. potpuna kontrola razuma nad strastima (požudama); (iii) savršenija spoznaja Boga, ali i određenih ovozemaljskih istina. Ovi darovi bili su dani praroditeljima u svrhu očuvanja posvetne milosti, a njihovo postojanje argumentira se teološkim argumentima: (a) proglasi papa i crkvenih sabora; (b) sv. Pismo; (c) predaja, tj. crkveni Oci.
Praroditelji su sagriješili prekršivši izravnu Božju zapovijed, te time izgubili nadnaravne i mimonaravne darove za sebe i za svoje potomstvo. Nadnaravna milost posvetna obnavlja se krštenjem, ali (kao što i iskustvo pokazuje), bez spomenutih mimonaravnih darova. Ona je nevidljiva, dakle izvana gledano ona se ne očituje nikako na djeci kad se krste, no ona čini čovjeka dostojnim ulaska u raj nakon smrti - naravno, ako ju prije toga ne izgubi.
25.09.2008. (14:21)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Ne moramo na mit o Adamu i Evi gledati kao na mit o dvoje ljudi. Zar oni ne bi mogli predstavljati prvobitnu civilizaciju koja se do određenog stupnja uzdigla uz pomoć 'viših sila' te 'pomislila' da sad kad 'sve' zna ne treba pomoć tih istih sila zahvaljujući kojima se tako brzo a tako visoko uzdignula? Pad takve civilizacije bi bio produkt vjerovanja da ona može živjeti oslanjajući se na vlastitu procjenu i vlastite sposobnosti odbacujući upliv sila koje su je prvobitno stvorile.
Tada bi se takva 'civilizacija' vratila do nivoa sa kojega se i počela razvijati,no na leđima bi nosila 'vreću' grijeha kojega je stekla.
26.09.2008. (12:26)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Hm, a koja bi bila prednost ove tvoje pretpostavke o Adamu i Evi kao simbolima civilizacije, pred tradicionalnim shvaćanjem o Adamu i Evi kao dvoje individualnih osoba?
26.09.2008. (19:37)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Nema nikakvih prednosti ni mana već samo različita forma.Suština jedne i druge pretpostavke je ista.
26.09.2008. (22:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Pa, meni se čini da dotična hipoteza ipak ima neke nedostatke pred onom tradicionalnom:
(1) Ne uklapa mi se u činjenice. Naime, kad bi ova hipoteza bila točna, tada bi istočni grijeh bio svojstvo društva kao cjeline, a ne svakog pojedinog čovjeka. Tj. on bi bio gubitak nečega što je pripadalo društvu kao cjelini, i što je negdašnje društvo kao cjelina moglo ostaviti u nasljedstvo budućim generacijama, a nije. No fenomeni (činjenice) koji se objašnjavaju istočnim grijehom, naprotiv, ukazuju da je riječ o nečemu što pripada svakom pojedincu ponaosob, a ne društvu kao cjelini. Da pojasnim.
(1.a) Istočnim grijehom tumačimo grešnu sklonost ljudi, zbog koje ima toliko zla na svijetu. Međutim, grešna sklonost je svojstvo svakog pojedinca, a ne društva kao cjeline. Ti ne možeš pronaći niti jednog pojedinca koji nikada nije sagriješio, tj. učinio štogod moralno pogrešno; naprotiv, svaki će čovjek puno puta u životu moralno podbaciti (naravno neki više, neki manje). Društva, ako i griješe, onda je to samo zato što griješe pojedinci koji ih čine, a ne obratno. Ako pak svaki čovjek griješi, onda se čini da je grešna sklonost inherentna u našoj ljudskoj naravi, u njenom sadašnjem stanju. A tu narav nismo poprimili ulaskom u društvo, nego smo je naslijedili pri rođenju (ili preciznije pri začeću) od svojih roditelja, oni pak od svojih, itd, sve do samih početaka ljudskog roda. Čini se, dakle, da je istočni grijeh nešto što se prenosi prokreacijom. A teza o padu civilizacije tu onda neće pomoći, jer posljedice pada civilizacije se ne prenose prokreacijom i ne pripadaju nužno svakom pojedincu.
(1.b) Kršćanstvo kao religija također naučava da se svaki čovjek (pojedinac) rađa sa istočnim grijehom, te da mu je zbog toga potrebna Božja milost, krštenje, sakramenti, itd. No ako bismo pretpostavili istinitost tvoje hipoteze, istočni grijeh ne bi bio stvar pojedinca nego kolektiva (društva kao cjeline), što znači da ta hipoteza nije kompatibilna s kršćanskim naukom. Dakle, kao što rekoh u ranijem postu, ako zaniječemo povijesnu opstojnost Adama i Eve kao stvarnih povijesnih osoba, cijeli kršćanski nauk o istočnom grijehu pada u vodu.
(2) Ako nema čvrstih dokaza za suprotno, radije bih vjerovao očiglednom značenju Božje objave i tradiciji. A čini se da se slažemo da nema čvrstih dokaza za suprotno.
Doduše pretpostavljam da se s ovim nećeš složiti, jer primjećujem kod tebe jednu neognostičku sklonost, prema kojoj Božja objava u Sv. Pismu ne otkriva istinu, nego ju skriva, a čovjek, da bi ovu istinu pronašao, mora vlastitim naporima pronaći neku opskurnu interpretaciju koja ga onda dovodi do tajne (skrivene) istine. No meni ovo nema smisla, jer si time pronalaženje istine o Bogu transferirao u domenu naravnog razuma, a time si nadnaravnu objavu učinio suštinski nepotrebnom. Objava time postaje ne-objava, te nije više jasno u čemu je uopće njena svrha i zašto ju Bog uopće daje.
28.09.2008. (00:13)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Intelektualni sadržaj Božje objave dostupan je svima. No i dalje imamo vrlo mali broj ljudi koji je zaista shvaćaju.
Što znači 'vlastitim naporima'? Ti možeš uložiti vlastiti napor na način da npr. sedam tisuća sati provedeš u čitanju Novog Zavjeta i ne pomaknuti se ni milimetra od opskurne interpretacije čina pretvaranja 'vode u vino'.
Ovo gore nema veze sa 'zdravim razumom' ,zar ne?Niti shvaćanje 'prispodoba' svrstavam u 'zdravorazumsku' domenu.
Nema 'otvaranja' bez 'kucanja'! A 'kucanja' nema bez pitanja.
***
Znao sam čovjeka koji se bavio prodajom droge(to je bila kruna njegove kriminalne 'karijere' ispunjene krađama,pljačkama,ucjenama,kamatarenjem...). Što se više uspinjao na kriminalnoj ljestvici,bivao je sve nesretniji.Moć koju je imao nad 'ljudima' nije ga ispunjavala.Druženje s 'licima s naslovnice' proizvodilo je osjećaj gađenja. Novac koji je pristizao u sve većim količinama smatrao je prljavim i nije ga mogao trošiti na npr. dječje igračke. 'Poslovni sastanak' u Beču izgubio je smisao kao i onaj u Amsterdamu. Toliko je patio da je smatrao da život nema smisla i da tu šaradu treba prekinuti na bilo koji način. Nije znao da li da krivi Boga ili vraga za svoju patnju. Možda majku?Oca?Društvo?Rat?....
Potpuna duševna i tjelesna malaksalost uzrokovana bezizlaznošću situacije u kojoj se našao.
Sad...nije jednostavno opisati što je on tada mislio i kakve planove je kovao.Recimo samo da je shvatio da se mora maknuti od poslova kojima se bavio i ljudi koji su ga okruživali.
I uspio je,ne pokleknuvši ni tada kada je ostao bez ikakvih sredstava za život.
Otvorila se mogućnost brze i lake zarade na tržištu nekretnina i on je,predator,nije propustio. Sjedenje po restoranima,isprazni razgovori,mito i korupcija.Isti onaj osjećaj praznine prilikom vožnje prema kući.Depresija i umor...
No sada,poučen iskustvom,ne krivi ni Boga ni vraga jer zna da mora i da može djelovati. Pa i s tim poslom prekida.
Da skratim...Taj čovjek više nije od ovoga svijeta utakmica,Big Brother-a,Noći gutača reklama,Saborskih sjednica,novina i TV-a...ali je svjestan da ni moć kojom se odlijepio,'odvezao' isto tako nije s ove ravni postojanja.
On cijeni Život i ide ukorak s njim.Našao je one 'duge dane svog djetinjstva' i sve uspije obaviti s pažnjom i na vrijeme , bez žurbe i površnosti svojstvene današnjoj 'civilizaciji'.
Sjenku prošlosti prepoznaje kada dođe među druge ljude u njihovom strahu i izbjegavanju i to mu odgovara.I shvaća da reagiraju tako zamišljajući nemogućom promjenu kako u sebi tako i u nekom drugom.
Sjenku prošlosti on prepozna i kad neke ljude nazove npr. retardiranima.(Pa shvati kako u stvari i nije tako daleko odmakao :)
Shvatio je da je Život kuća sazdana od više katova a čovjek stan u toj kući koji se sastoji od više soba i premda zna da u odnosu na izvjesne filozofe on živi na višem katu,nikakvog razloga nema da ne vjeruje u mogućnost da on u odnosu na izvjesne kršćane,živi na nižem katu.
***
Gore opisani bi bio primjer 'posude' u kojoj se njegova 'stečena osobnost' sukobila s njegovom suštinom. Tom čovjeku je nebitno da li su Adam i Eva krivi za ruksak na njegovim leđima ili je tome kriva cijela jedna civilizacija. Bit priče je da se on s tim mora i može obračunati jedino sam.
'Neognostičar' ili 'neonacista' kao i etnodiferencijalizam,solidaristički personalizam,logocentrična diktatura su samo frazetine bez kojih bi se mi puno lakše razumjeli.
Pozdrav!
28.09.2008. (12:55)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Goblin,
Intelektualni sadržaj Božje objave dostupan je svima. No i dalje imamo vrlo mali broj ljudi koji je zaista shvaćaju.
Budući da niječeš očigledno tumačenje Sv. Pisma kao Božje objave, moramo ovdje postaviti pitanje: postoje li objektivni, nedvosmisleni kriteriji njegovoga tumačenja, koji bi tu objavu onda učinili, kao što kažeš, dostupnom svima? Ako da, koji su to kriteriji? Ovo moramo najprije usuglasiti, da bismo mogli dalje razgovarati. A da bismo to usuglasili, trebat će nam i jasan, objektivan i nedvosmislen dokaz da je doista tako kao što tvrdiš.
28.09.2008. (23:54)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Objava-Riječ-Isus Krist i nije tu da bi postao-la dostupan svima.
Vama je dano znati otajstva kraljevstva Božjega, a ostalima u prispodobama - da gledajući ne vide i slušajući ne razumiju
ili
Gle, iziđe sijač sijati. I dok je sijao, nešto zrnja pade uz put, dođoše ptice i pozobaše ga. Nešto opet pade na kamenito tlo, gdje nemaše dosta zemlje, i odmah izniknu jer nemaše duboke zemlje. A kad sunce ogranu, izgorje i jer nemaše korijena, osuši se. Nešto opet pade u trnje, trnje uzraste i uguši ga. Nešto napokon pade na dobru zemlju i davaše plod: jedno stostruk, drugo šezdesetostruk, treće tridesetostruk." "Tko ima uši, neka čuje!"
Tu Sijač sije Riječ
Shvaćanje ovisi na kakvo tlo Riječ pada.
A Riječ je
Mada netko može zaključiti da se tu radi o Agrarnoj Reformi.
Pozdrav!
29.09.2008. (22:38)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Hm, prije si rekao da intelektualni sadržaj objave jest dostupan svima; sad kažeš da objava nije tu da bi postala dostupna svima...
Ako je ovo potonje točno, kako možeš biti siguran da ju baš ti ispravno shvaćaš? Vidimo, naime, da se ne slažu svi s tvojim tumačenjima. Postavljamo si pitanje: postoji li OBJEKTIVAN kriterij ispravnoga tumačenja?
Još jedna bitna stvar. Prispodobe su u Evanđeljima jasno naznačene kao prispodobe. No nije sve u Evanđeljima prispodoba; postoje stvari koje su prikazane kao izvještaji o činjenicama. (Zapravo, još bi točnije bilo reći da je SVE u Evanđeljima prikazano kao izvještaji o činjenicama, a jedna od tih činjenica je da je Isus ispripovijedao te-i-te prispodobe. To što same te prispodobe imaju drugo, dublje, preneseno značenje, ne mijenja ništa na stvari da Evanđelje, u svom očiglednom značenju, iznosi činjenicu koja se dogodila, naime, da je Isus ispripovijedao tu prispodobu koja je glasila tako-i-tako, kao što iznosi i čitav niz drugih činjenica o Isusovom životu i djelima.)
02.10.2008. (23:24)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Krivo smo se razumjeli. Intelektualni sadržaj je dostupan svima tj. svima koji je pročitaju.Što će netko iz toga shvatiti je sasvim drugo pitanje.
Novi Zavjet nije pisan za domaćice,babe i strine mada ima djelova koji se mogu emotivno 'primiti'.
Pokazuje nam svu krutost i čvrstinu kršćanskog nauka po kojemu su vrata Kraljevstva uska i da putem do njih može doći samo nekolicina dok su 'oni drugi' pljeva za potpalu.
Nema nikakvog govora o 'općem spasenju' no za tražitelja je praktično da praktičnije ne može biti.
02.10.2008. (23:51)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Goblin,
kažeš: "Novi Zavjet nije pisan za domaćice,babe i strine mada ima djelova koji se mogu emotivno 'primiti'."
A za koga jest pisan? I uvijek ono vječito, proganjajuće pitanje: ako nije za sve, kako znaš da si TI taj za kojeg jest?
Ja bih rekao ovako. U NZ moramo razlikovati dva sloja: (1) očiti, doslovni, povijesno-izvještajni; te (2) preneseni.
Ovaj prvi dostupan je svakome, i to nije uvjetovano nikakvim društvenim niti duhovnim predispozicijama (pa ni intelektualnim, toliko dugo dok su u granicama normalnog). Dakle smatram da je to dostupno i domaćici, babi i strini, pod uvjetom da one same žele to razumjet. Ovaj prvi smisao je temelj i preduvjet za drugi. Drugi pak nije dostupan svima, niti je predviđen za privatno tumačenje, te je pomalo preuzetno od bilo koga od nas tvrditi da ga baš mi razumijemo, dapače, to može biti i opasno i odvesti nas u teške zablude (pa bili mi babe i strine, ili obraćenici s intenzivnim osobnim iskustvom Boga). No nije ni potrebno da svatko od nas ponaosob otkrije ovaj skriveni smisao; jer svim istinama možemo biti _poučeni_ od strane autoriziranih. Kao što reče Etiopljanin u djelima apostolskim "kako bih mogao razumjeti što čitam, ako me netko ne pouči?" I na to apostol Filip pristupi pa ga pouči (Dj 8,26-38).
Sa zadnje dvije rečenice se slažem, s time da bih rekao da je spasenje _ponuđeno_ svima, ali u stvarnosti ga svi ne ostvaruju (iliti, aristotelovsko-skolastičkim riječnikom, spasenje potencijalno jest univerzalno, ali aktualno nije takvo).
05.10.2008. (23:52)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Drugi pak nije dostupan svima, niti je predviđen za privatno tumačenje
Zato moje pitanje u gornjem topicu "Da li je Crkva u biti Škola?"
da je spasenje _ponuđeno_ svima, ali u stvarnosti ga svi ne ostvaruju
Zato što ne žele.Lijeni su.I slabi su.
Pozdrav!
06.10.2008. (00:28)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Domaćice,babe i strine su samo 'stilska figura'.Uličarski 'background' :)
06.10.2008. (00:30)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tanja
Bok svima! Mislim da smo se sa prenošenjem grijeha s predaka na potomstvo, svi nekak našli - imamo ako ne iste onda slične stavove.
Međutim ova tema se hoćeš - nećeš širi, odnosno obuhvaća i istočni grijeh, zato i PAVAOGC logično postavlja pitanje i o njemu. Sv. Aurelije Augustin prvi je objasnio istočni grijeh na sličan način kako ga objašnjava t. Međutim suvremena teologija odbacila je tu tezu inače genijalnog sv.Augustina i objašnjava ga slično kao Resonder. Za informaciju t-u PRIJE 2 GODINE katolički teolozi su riješili - uz blagoslov Pape (znam kako je t-u to jako bitno) da LIMB NE POSTOJI. Drugim riječima dijete koje nije kršteno ide direktno u raj, jer nema nikakvog ni osobnog, ni istočnog grijeha.
Samo u kratko za PAVAOGC-a - malo osnova teologije da bi lakše razumio...
Pri začeću Bog udahnjuje svoga Duha u čovjeka. Po tom Duhu SVAKI je čovjek Božje djete, miljenik Božji. Međutim taj udahnuti Božji Duh - sada čovječju duh jako je nježan i krhak - od istočnoga grijeha, od kada čovjek ima slobodu primiti i prihvatiti i ono negativno od ljudi, pa duh biva povrijeđen.
Prekinuvši savez s Bogom (istočni grijeh) prvi su ljudi (Adami i Eve) prestali biti slobodni. S time da je sloboda definirana kao sposobnost činiti samo dobro. Jer čovjek je slobodan onda kada može činiti samo dobro, u trenutku kada postaje sposoban činiti dobro i zlo - tada postaje neslobodan, tada postaje rob. Drugim riječima prvi su ljudi bili sposobni činiti samo dobro, dok su padom - istočnim grijehom (to je pak tema za sebe - ali bit istočnog grijeha je da su ljudi sebe proglasili Bogom) postali sposobni činiti i dobro i zlo, ali istovremeno i primati i dobro i zlo. To STANJE se nasljeđuje. Dijete nije psiho-fizički zrelo da bi moglo činiti, ili raspoznati dobro od zla, zato njegov duh nije povrjeđen pravim krivicama, nego samo lažnim krivicama - osjeća se krivim ako ga ne vole. Drugim riječima ono ne može činiti, nego samo primiti zlo zato mu je raj i samo raj sudbina.
To je tek djelić priče o čovjeku i Bogu, u nastavku bi dominirao Duh Sveti - ali to je opet sasvim druga tema.
E da Responder, kaj se tiče onog udjela naših patnji u otkupiteljskom djelu. Ja bi tu bila opreznija - postoji samo JEDAN Spasitelj i JEDAN Otkupitelj. Složila bi se s tobom kada se radi o patnji djece, ili ljudi rođenih sa većim ili manjim duševnim poremećajima (bolestima) - koji su zapravo i vječna djeca, to su definitivno mali anđeli, čiji je udio u Isusovom otkupiteljskom djelu činjenica. Svi mi ostali smo grešni ljudi i samim time naše patnje - su kako si lijepo rekel nama poticaj da budemo bolji. Ja bar svoje patnje ne bi nikada uvrstila u otkupiteljske patnje čovječanstva, ak ja uspijem naučit nekaj iz vlastitih grešaka - ja sretna i zadovoljna.
Veliki pozdrav svima!
14.01.2010. (20:57)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tanja, hvala ti što tako minuciozno čitaš tekstove, zbilja si fascinantna.
Uzmi u obzir da bi dio starijih tekstova zahtijevao određenu reviziju. Konkretno, ovaj tekst je možda malo previše pod utjecajem soteriologije Jeana Galota. Vremenom čovjek širi perspektive.
15.01.2010. (00:16)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tanja
Fala, fala Responder, poštovanje je obostrano! Sam moram pazit da se ne navežem na blog i zanemarim fizički prisutne duhovnu braću, sestre i prijatelje!:)
15.01.2010. (18:35)
-
-
-
- - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pavaogc
Evo naleetio sam na blog "Krvava povijest crkve" pa na tvoj o tamo. Interestan je povod za pisanje bloga. Prije nego što pročitam i komentiram šaljem pozdrav od mene kao agnostika...
Smatram religiju kao jednu od najvećih zapreka za čovječanstvo. O tome moj prethodni tekst na blogu - sukob vjere i religije. Također raspravljam o toj tematici na forum.hr, podforum religija.
Do čitanja
12.09.2008. (18:43) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Pozdrav Filozof.
Jedan mi od glavnih povoda za pisanje bloga bila činjenica da se na mjestima kao forum.hr kršćanstvo od strane vjernika apologetizira na neadekvatan način, pa se stječe dojam da kršćanstvo i nije ništa više od onoga što ti opisuješ u spomenutom tekstu. S druge strane, koliko sam zamijetio, kršćanski intelektualci u apologetskom djelovanju spram ateizma gotovo da nisu uopće prisutni na hrvatskom webu. Tako sam ja, prema svojim skromnim mogućnostima, odlučio popuniti tržišnu nišu. :-)
Planirao sam se i ja malo uključiti u rasprave po forumima i blogovima, no trenutno mi to vrijeme ne dozvoljava. Ti ovdje slobodno komentiraj koji od starijih tekstova, mislim da ima zanimljivih tema. Pozdrav.
12.09.2008. (22:10) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
mvko
Jako mi je drago da si napisao taj post i da sam ga pročitala jer me je učvrstio u mom mišljenju koje svako malo netko pokušava uzdrmati tezama o prokletstvima obiteljskih stabala itd. Nije mi jasno, kako možemo biti taoci svojih predaka ako nas je Krist otkupio i oslobodio i ako smo krštenjem postali nova stvorenja u Kristu. Tu bi Bog bio na neki način i nepravedan, kažnjavao bi pravedne zbog nekih drugih koji su griješili. Pitala sam jednom starog vrlo pobožnog svećenika o tome a on mi je rekao da o tome nikad ništa nije učio!?
Zaista se o tome puno govori na nekim molitvenim zajednicama, a u tim zajednicama često ima i novih obraćenika koji nemaju temeljitu vjersku podlogu, pa se onda takva stajališta šire kao nauka Katoličke Crkve.
Pozdr
14.09.2008. (01:05) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
pavaogc
"Zašto Crkva krsti djecu?
Budući da se rađaju s istočnim grijehom, ona trebaju biti oslobođena od vlasti Zloga i prenesena u kraljevstvo slodode djece Božje."
Ovo pitanje i odgovor prenio sam iz Katekizma Katoličke Crkve. Je li istočni grijeh naslijeđen od predaka ili ne, i to još od prvog (?) ? Što znači da Bog kažnjava zbog grijeha predaka. Kako to tumačiš?
14.09.2008. (18:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Mvko, slažem se s tobom.
Filozof, u ovom tekstu nisam pisao o istočnom grijehu, već o jednom drugom fenomenu, a to je navodno Božje kažnjavanje nekoliko nasljednih redova zbog grijeha neke osobe. Istočni grijeh pak nije kazna, već stanje u koje se čovjek doveo prekršivši savez s Bogom, s time da postoje različita tumačenja kako je do toga došlo i koje su posljedice tog čina (usput, zanimljivo si u onom svom tekstu kritizirao da religija čovjekovu težnju ka napretku definira kao grijeh; bilo je i u kršćanstvu takvih slučajeva, no njegova bit je upravo suprotna, tj. grijeh je tu nazadovanje čovjeka, otpadanje od punine života na koju je čovjek pozvan, a to je i bit istočnog grijeha). Naravno, svako od tih tumačenja koje bi bilo suprotno načelu Božje pravednosti, bilo bi neutemeljeno. Inače, vjerojatno i sam znaš da je Crkva ranije smatrala kako se nekršteni ne mogu spasiti, makar bili i bezgrešni kao djeca (zato se za djecu smatralo da idu u tzv. limb, što bi bilo stanje bez boli, ali i bez punog zajedništva s Bogom). Danas je takvo stajalište napušteno, a osim toga novi obred krštenja kao prvotnu svrhu tog sakramenta više ne naglašava oslobođenje od istočnog grijeha, već inicijaciju u kršćansku zajednicu. Dakle, dijete time postaje učesnik u novom savezu koji je Bog sklopio sa čovječanstvom po Isusu Kristu.
14.09.2008. (20:33) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
”Ako se bezbožnik odvrati od svih grijeha što ih počini, i bude čuvao sve moje naredbe i vršio zakon i pravdu, živjet će i neće umrijeti. Sve njegova nedjela što ih počini bit će zaboravljena: zbog pravednosti što je čini živjet će. Jer zar je meni do toga da umre bezbožnik - riječ je Jahve Gospoda - a ne da se odvrati od svojih zlih puteva i da živi?” (Ez 18,21-23).
Da bi se 'bezbožnik' odvratio od svojih grijeha on prvo mora postati svjestan svoje grešnosti.
Što je,samo po sebi,jako teško i stoga jako rijetko.Ljudski um uvijek pronalazi opravdanja za čovjekove greške i drži ga u zabludi.Čovjek pak,nesvjestan vanjskih kontrolnih ograda prihvaća tu laž jer mu je tako lakše živjeti.Te i dalje spava.Povremene bljeskove svjesnosti čak tumači kao svoj uspon jer mu ga njegov ego tako tumači,te nastavlja i dalje po starome...spava utješen mišlju kako je savršeno svjestan i budan.
Na taj je način mukama dao novi smisao, tj. vrijednost otkupljenja.
Ovdje treba razumjeti da Isusovo učenje nije bilo namijenjeno svima već onima koji ga razumiju i koji su ga spremni slijediti.
Da je namijenjeno svima nebi bilo "Velike žetve a radnika malo".
Kršćanin se dakle ne može vratiti na predrasude o nepravednom Bogu, protiv kojih se sam Isus snažno postavio.
Bog bi bio nepravedan kad bi uskratio znanje onome tko ga zaslužuje i traži a dao ga onome tko nimalo ne mari.
16.09.2008. (23:18) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Filozof, Responder,
jako je velika razlika između ovog fenomena o kojemu (s pravom) kritički govori Responder, te istočnog grijeha.
Valja razumjeti da istočni grijeh nije samo grijeh predaka; istočni grijeh je ipak NAŠ grijeh, grijeh svakoga od nas, iako nije "osobni" grijeh.
Znam da zvuči čudno, apstraktno, možda na prvi pogled i nelogično; znam da se buni senzibilitet modernog čovjeka, ali objašnjenje je u biti savršeno logično.
Da bi ga se razumjelo, treba poći od klasične distinkcije između osobe i naravi. U svakom čovjeku su prisutna ta dva elementa: osoba i narav. Svatko od nas je osoba, ali isto tako svatko od nas ima i ljudsku narav. Da pojasnim, pod "narav" ne mislim temperament ili nešto slično, nego je to jedan apstraktni filozofski pojam koji označava bit ili prirodu čovjeka kao čovjeka. Ljudska narav je ista za svakog čovjeka; to je ono što čovjeka čini čovjekom.
Kad se tek rodim, ja kao OSOBA nisam još počinio nikakav grijeh - dakle, nemam osobni grijeh. Ali imam NARAV koju, doduše, jesam naslijedio od roditelja, ali koja je sada MOJA narav. Istočni grijeh, kao grijeh naravi (koja je sada i moja narav) je, stoga, moj grijeh, premda ne i osobni grijeh (jer ga nisam počinio kao osoba, nego samo kao narav koju dijelim sa svim ljudima).
Je li ovo nepravedno? Vidjet ćemo da nije.
Grešnost ove naravi sastoji se u neposjedovanju tzv. milosti posvetne. Milost posvetna je suštinski NADNARAVNA, što znači da nadilazi prava i mogućnosti naravi same. Riječ "nadnaravno" opet koristimo u njenom filozofskom značenju, a ne u popularnom značenju, gdje se počela koristiti za razne "znanstveno neobjašnjive" fenomene. Dakle pod "nadnaravno" razumijevamo ono što narav (u filozofskom značenju te riječi) ne može sama po sebi dostići i na što ona ne polaže nikakvo pravo.
Našim prvim praroditeljima, Bog je dao tu nadnaravnu posvetnu milost kao potpuno nezasluženi dar. Da oni nisu sagriješili, oni bi ju prenijeli svom potomstvu kao nasljedstvo. Budući da su sagriješili, izgubili su je, te ju nisu mogli prenijeti u nasljedstvo svom potomstvu, koje se onda, naravno, rađa bez nje. Analogija: bogati aristokrat odluči uvjetno podariti veliko bogatstvo paru siromašnih slugu, bogatstvo koje njima ni po kakvom pravu ne pripada, koje im aristokrat nikakvom logikom nije DUŽAN dati, i koje im on odlučuje podariti isključivo svojom slobodnom voljom, iz čiste dobrote. No on traži od njih ispunjenje određenih, vrlo laganih uvjeta. E sad, sluge ne ispoštuju uvjete te stoga izgube bogatstvo - i sebi, i svojim potomcima. Ne možemo reći da je ovim postupkom bogati aristokrat bio nepravedan prema potomcima ovih slugu. Uskratio je slugama i njihovim potomcima samo ono što po naravi i po pravu ionako ne bi imali. Ne nasljeđuje se dakle nikakva aktualna kazna; jednostavno je stvar u tome da se više nema nešto što se u jednom trenutku nezasluženo imalo.
Tako je i pojam "istočni grijeh" samo naziv za nedostatak te posvetne milosti bez koje se čovjek rađa, a koja je bila dana našim prvim praroditeljima kao posve nezasluženi dar. Pošto je ova narav sada moja - i istočni grijeh je moj, premda taj grijeh nije osobni. Dakle ne kažnjava me se za grijeh roditelja, nego za MOJ grijeh (iako neosobni, ali ipak moj). Dapače, možemo reći da me se uopće ni ne kažnjava, samo mi se NE daje ono što mi ionako ne pripada (tj. ne nagrađuje me se).
No bilo bi ipak nepravedno kad bi Bog kaznio takvu djecu kaznom pakla, premda su takva djeca još bez svjesnog, OSOBNOG grijeha. Zato smatram da ima smisla ideja limba, kao mjesta gdje takva djeca uživaju apsolutnu i nepomućenu NARAVNU sreću (dakle sreću unutar prava i mogućnosti ljudske naravi), ali ne i nadnaravnu sreću (boravak u prisutnosti Boga) za koju je potrebna spomenuta nadnaravna milost posvetna, koja se dobiva krštenjem. Premda Responder kaže da je ideja limba napuštena, nedavni dokument na tu temu, premda ju ne favorizira, ipak konstatira da ova ideja i dalje ostaje moguća i dopustiva teološka opcija.
22.09.2008. (13:20) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Hvala na prilogu raspravi t. Budući da danas nije čest slučaj sresti nekoga tko bi otvoreno branio skolastički pogled na istočni grijeh, zanimljivo bi bilo kad bi ukratko elaborirao i neka sporedna pitanja koja se tiču tog problema. Npr. ova: Na koji način su praroditelji zgriješili? Koji su bili mimonaravni darovi koje su oni imali (besmrtnost, savršenija spoznaja Boga…), ako su ih imali? Jesu li praroditelji stvoreni izravnim Božjim zahvatom ili evolucijom? Na koji su način oni ostvarivali suživot s ostalim ljudima? Zašto je Bog dao praroditeljima posvetnu milost kad je znao da će sagriješiti? Po čemu se očituje posvetna milost i brisanje istočnog grijeha na djeci kad se krste?
23.09.2008. (16:39) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
OK., da se ipak na početku malo ogradim, nisam nikakav ekspert. Neka pitanja sam proučio; mnoga druga nisam.
Jesu li praroditelji stvoreni izravnim Božjim zahvatom ili evolucijom? Ovdje moramo odvojeno razmotriti pitanje porijekla tijela, od pitanja porijekla duše. Dušu je nematerijalna i nije nikako mogla nastati evolucijom, nju stvara Bog izravnim zahvatom. Porijeklo tijela je pak otvoreno pitanje slobodno za diskusiju. Evolucija je, dakle, bar što se tiče tijela, moguća, premda osobno smatram da je nedokaziva (ovo je moje privatno mišljenje, i nije nužno povezano bilo kojim teološkim pravcem). No kakvo god bilo porijeklo ljudskoga tijela, sigurno je da su Adam i Eva bili stvarne povijesne osobe od kojijh cijeli ljudski rod vuče porijeklo - u protivnom nauk o istočnom grijehu postaje neodrživ. Tako da mi ovdje nije jasno tvoje pitanje "Na koji su način oni ostvarivali suživot s ostalim ljudima?". Kojim ostalim ljudima; misliš na njihove potomke, ili..?
Hvala na riječi "mimonaravni"; baš sam se pitao kako prevesti "preternatural" (koristim engleske izvore). Da, pored striktno nadnaravnog dara posvetne milosti, obično se spominju i neki mimonaravni darovi: (i) besmrtnost; (ii) integritet, tj. potpuna kontrola razuma nad strastima (požudama); (iii) savršenija spoznaja Boga, ali i određenih ovozemaljskih istina. Ovi darovi bili su dani praroditeljima u svrhu očuvanja posvetne milosti, a njihovo postojanje argumentira se teološkim argumentima: (a) proglasi papa i crkvenih sabora; (b) sv. Pismo; (c) predaja, tj. crkveni Oci.
Praroditelji su sagriješili prekršivši izravnu Božju zapovijed, te time izgubili nadnaravne i mimonaravne darove za sebe i za svoje potomstvo. Nadnaravna milost posvetna obnavlja se krštenjem, ali (kao što i iskustvo pokazuje), bez spomenutih mimonaravnih darova. Ona je nevidljiva, dakle izvana gledano ona se ne očituje nikako na djeci kad se krste, no ona čini čovjeka dostojnim ulaska u raj nakon smrti - naravno, ako ju prije toga ne izgubi.
25.09.2008. (14:21) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Ne moramo na mit o Adamu i Evi gledati kao na mit o dvoje ljudi.
Zar oni ne bi mogli predstavljati prvobitnu civilizaciju koja se do određenog stupnja uzdigla uz pomoć 'viših sila' te 'pomislila' da sad kad 'sve' zna ne treba pomoć tih istih sila zahvaljujući kojima se tako brzo a tako visoko uzdignula?
Pad takve civilizacije bi bio produkt vjerovanja da ona može živjeti oslanjajući se na vlastitu procjenu i vlastite sposobnosti odbacujući upliv sila koje su je prvobitno stvorile.
Tada bi se takva 'civilizacija' vratila do nivoa sa kojega se i počela razvijati,no na leđima bi nosila 'vreću' grijeha kojega je stekla.
26.09.2008. (12:26) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Hm, a koja bi bila prednost ove tvoje pretpostavke o Adamu i Evi kao simbolima civilizacije, pred tradicionalnim shvaćanjem o Adamu i Evi kao dvoje individualnih osoba?
26.09.2008. (19:37) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Nema nikakvih prednosti ni mana već samo različita forma.Suština jedne i druge pretpostavke je ista.
26.09.2008. (22:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Pa, meni se čini da dotična hipoteza ipak ima neke nedostatke pred onom tradicionalnom:
(1) Ne uklapa mi se u činjenice. Naime, kad bi ova hipoteza bila točna, tada bi istočni grijeh bio svojstvo društva kao cjeline, a ne svakog pojedinog čovjeka. Tj. on bi bio gubitak nečega što je pripadalo društvu kao cjelini, i što je negdašnje društvo kao cjelina moglo ostaviti u nasljedstvo budućim generacijama, a nije. No fenomeni (činjenice) koji se objašnjavaju istočnim grijehom, naprotiv, ukazuju da je riječ o nečemu što pripada svakom pojedincu ponaosob, a ne društvu kao cjelini. Da pojasnim.
(1.a) Istočnim grijehom tumačimo grešnu sklonost ljudi, zbog koje ima toliko zla na svijetu. Međutim, grešna sklonost je svojstvo svakog pojedinca, a ne društva kao cjeline. Ti ne možeš pronaći niti jednog pojedinca koji nikada nije sagriješio, tj. učinio štogod moralno pogrešno; naprotiv, svaki će čovjek puno puta u životu moralno podbaciti (naravno neki više, neki manje). Društva, ako i griješe, onda je to samo zato što griješe pojedinci koji ih čine, a ne obratno. Ako pak svaki čovjek griješi, onda se čini da je grešna sklonost inherentna u našoj ljudskoj naravi, u njenom sadašnjem stanju. A tu narav nismo poprimili ulaskom u društvo, nego smo je naslijedili pri rođenju (ili preciznije pri začeću) od svojih roditelja, oni pak od svojih, itd, sve do samih početaka ljudskog roda. Čini se, dakle, da je istočni grijeh nešto što se prenosi prokreacijom. A teza o padu civilizacije tu onda neće pomoći, jer posljedice pada civilizacije se ne prenose prokreacijom i ne pripadaju nužno svakom pojedincu.
(1.b) Kršćanstvo kao religija također naučava da se svaki čovjek (pojedinac) rađa sa istočnim grijehom, te da mu je zbog toga potrebna Božja milost, krštenje, sakramenti, itd. No ako bismo pretpostavili istinitost tvoje hipoteze, istočni grijeh ne bi bio stvar pojedinca nego kolektiva (društva kao cjeline), što znači da ta hipoteza nije kompatibilna s kršćanskim naukom. Dakle, kao što rekoh u ranijem postu, ako zaniječemo povijesnu opstojnost Adama i Eve kao stvarnih povijesnih osoba, cijeli kršćanski nauk o istočnom grijehu pada u vodu.
(2) Ako nema čvrstih dokaza za suprotno, radije bih vjerovao očiglednom značenju Božje objave i tradiciji. A čini se da se slažemo da nema čvrstih dokaza za suprotno.
Doduše pretpostavljam da se s ovim nećeš složiti, jer primjećujem kod tebe jednu neognostičku sklonost, prema kojoj Božja objava u Sv. Pismu ne otkriva istinu, nego ju skriva, a čovjek, da bi ovu istinu pronašao, mora vlastitim naporima pronaći neku opskurnu interpretaciju koja ga onda dovodi do tajne (skrivene) istine. No meni ovo nema smisla, jer si time pronalaženje istine o Bogu transferirao u domenu naravnog razuma, a time si nadnaravnu objavu učinio suštinski nepotrebnom. Objava time postaje ne-objava, te nije više jasno u čemu je uopće njena svrha i zašto ju Bog uopće daje.
28.09.2008. (00:13) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Intelektualni sadržaj Božje objave dostupan je svima.
No i dalje imamo vrlo mali broj ljudi koji je zaista shvaćaju.
Što znači 'vlastitim naporima'?
Ti možeš uložiti vlastiti napor na način da npr. sedam tisuća sati provedeš u čitanju Novog Zavjeta i ne pomaknuti se ni milimetra od opskurne interpretacije čina pretvaranja 'vode u vino'.
Ovo gore nema veze sa 'zdravim razumom' ,zar ne?Niti shvaćanje 'prispodoba' svrstavam u 'zdravorazumsku' domenu.
Nema 'otvaranja' bez 'kucanja'!
A 'kucanja' nema bez pitanja.
***
Znao sam čovjeka koji se bavio prodajom droge(to je bila kruna njegove kriminalne 'karijere' ispunjene krađama,pljačkama,ucjenama,kamatarenjem...).
Što se više uspinjao na kriminalnoj ljestvici,bivao je sve nesretniji.Moć koju je imao nad 'ljudima' nije ga ispunjavala.Druženje s 'licima s naslovnice' proizvodilo je osjećaj gađenja.
Novac koji je pristizao u sve većim količinama smatrao je prljavim i nije ga mogao trošiti na npr. dječje igračke.
'Poslovni sastanak' u Beču izgubio je smisao kao i onaj u Amsterdamu.
Toliko je patio da je smatrao da život nema smisla i da tu šaradu treba prekinuti na bilo koji način.
Nije znao da li da krivi Boga ili vraga za svoju patnju.
Možda majku?Oca?Društvo?Rat?....
Potpuna duševna i tjelesna malaksalost uzrokovana bezizlaznošću situacije u kojoj se našao.
Sad...nije jednostavno opisati što je on tada mislio i kakve planove je kovao.Recimo samo da je shvatio da se mora maknuti od poslova kojima se bavio i ljudi koji su ga okruživali.
I uspio je,ne pokleknuvši ni tada kada je ostao bez ikakvih sredstava za život.
Otvorila se mogućnost brze i lake zarade na tržištu nekretnina i on je,predator,nije propustio.
Sjedenje po restoranima,isprazni razgovori,mito i korupcija.Isti onaj osjećaj praznine prilikom vožnje prema kući.Depresija i umor...
No sada,poučen iskustvom,ne krivi ni Boga ni vraga jer zna da mora i da može djelovati.
Pa i s tim poslom prekida.
Da skratim...Taj čovjek više nije od ovoga svijeta utakmica,Big Brother-a,Noći gutača reklama,Saborskih sjednica,novina i TV-a...ali je svjestan da ni moć kojom se odlijepio,'odvezao' isto tako nije s ove ravni postojanja.
On cijeni Život i ide ukorak s njim.Našao je one 'duge dane svog djetinjstva' i sve uspije obaviti s pažnjom i na vrijeme , bez žurbe i površnosti svojstvene današnjoj 'civilizaciji'.
Sjenku prošlosti prepoznaje kada dođe među druge ljude u njihovom strahu i izbjegavanju i to mu odgovara.I shvaća da reagiraju tako zamišljajući nemogućom promjenu kako u sebi tako i u nekom drugom.
Sjenku prošlosti on prepozna i kad neke ljude nazove npr. retardiranima.(Pa shvati kako u stvari i nije tako daleko odmakao :)
Shvatio je da je Život kuća sazdana od više katova a čovjek stan u toj kući koji se sastoji od više soba i premda zna da u odnosu na izvjesne filozofe on živi na višem katu,nikakvog razloga nema da ne vjeruje u mogućnost da on u odnosu na izvjesne kršćane,živi na nižem katu.
***
Gore opisani bi bio primjer 'posude' u kojoj se njegova 'stečena osobnost' sukobila s njegovom suštinom.
Tom čovjeku je nebitno da li su Adam i Eva krivi za ruksak na njegovim leđima ili je tome kriva cijela jedna civilizacija.
Bit priče je da se on s tim mora i može obračunati jedino sam.
'Neognostičar' ili 'neonacista' kao i etnodiferencijalizam,solidaristički personalizam,logocentrična diktatura su samo frazetine bez kojih bi se mi puno lakše razumjeli.
Pozdrav!
28.09.2008. (12:55) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Goblin,
Intelektualni sadržaj Božje objave dostupan je svima.
No i dalje imamo vrlo mali broj ljudi koji je zaista shvaćaju.
Budući da niječeš očigledno tumačenje Sv. Pisma kao Božje objave, moramo ovdje postaviti pitanje: postoje li objektivni, nedvosmisleni kriteriji njegovoga tumačenja, koji bi tu objavu onda učinili, kao što kažeš, dostupnom svima? Ako da, koji su to kriteriji? Ovo moramo najprije usuglasiti, da bismo mogli dalje razgovarati. A da bismo to usuglasili, trebat će nam i jasan, objektivan i nedvosmislen dokaz da je doista tako kao što tvrdiš.
28.09.2008. (23:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Objava-Riječ-Isus Krist i nije tu da bi postao-la dostupan svima.
Vama je dano znati otajstva kraljevstva Božjega, a ostalima u prispodobama - da gledajući ne vide i slušajući ne razumiju
ili
Gle, iziđe sijač sijati. I dok je sijao, nešto zrnja pade uz put, dođoše ptice i pozobaše ga. Nešto opet pade na kamenito tlo, gdje nemaše dosta zemlje, i odmah izniknu jer nemaše duboke zemlje. A kad sunce ogranu, izgorje i jer nemaše korijena, osuši se. Nešto opet pade u trnje, trnje uzraste i uguši ga. Nešto napokon pade na dobru zemlju i davaše plod: jedno stostruk, drugo šezdesetostruk, treće tridesetostruk." "Tko ima uši, neka čuje!"
Tu Sijač sije Riječ
Shvaćanje ovisi na kakvo tlo Riječ pada.
A Riječ je
Mada netko može zaključiti da se tu radi o Agrarnoj Reformi.
Pozdrav!
29.09.2008. (22:38) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Hm, prije si rekao da intelektualni sadržaj objave jest dostupan svima; sad kažeš da objava nije tu da bi postala dostupna svima...
Ako je ovo potonje točno, kako možeš biti siguran da ju baš ti ispravno shvaćaš? Vidimo, naime, da se ne slažu svi s tvojim tumačenjima. Postavljamo si pitanje: postoji li OBJEKTIVAN kriterij ispravnoga tumačenja?
Još jedna bitna stvar. Prispodobe su u Evanđeljima jasno naznačene kao prispodobe. No nije sve u Evanđeljima prispodoba; postoje stvari koje su prikazane kao izvještaji o činjenicama. (Zapravo, još bi točnije bilo reći da je SVE u Evanđeljima prikazano kao izvještaji o činjenicama, a jedna od tih činjenica je da je Isus ispripovijedao te-i-te prispodobe. To što same te prispodobe imaju drugo, dublje, preneseno značenje, ne mijenja ništa na stvari da Evanđelje, u svom očiglednom značenju, iznosi činjenicu koja se dogodila, naime, da je Isus ispripovijedao tu prispodobu koja je glasila tako-i-tako, kao što iznosi i čitav niz drugih činjenica o Isusovom životu i djelima.)
02.10.2008. (23:24) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Krivo smo se razumjeli.
Intelektualni sadržaj je dostupan svima tj. svima koji je pročitaju.Što će netko iz toga shvatiti je sasvim drugo pitanje.
Novi Zavjet nije pisan za domaćice,babe i strine mada ima djelova koji se mogu emotivno 'primiti'.
Pokazuje nam svu krutost i čvrstinu kršćanskog nauka po kojemu su vrata Kraljevstva uska i da putem do njih može doći samo nekolicina dok su 'oni drugi' pljeva za potpalu.
Nema nikakvog govora o 'općem spasenju' no za tražitelja je praktično da praktičnije ne može biti.
02.10.2008. (23:51) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
t
Goblin,
kažeš: "Novi Zavjet nije pisan za domaćice,babe i strine mada ima djelova koji se mogu emotivno 'primiti'."
A za koga jest pisan? I uvijek ono vječito, proganjajuće pitanje: ako nije za sve, kako znaš da si TI taj za kojeg jest?
Ja bih rekao ovako. U NZ moramo razlikovati dva sloja: (1) očiti, doslovni, povijesno-izvještajni; te (2) preneseni.
Ovaj prvi dostupan je svakome, i to nije uvjetovano nikakvim društvenim niti duhovnim predispozicijama (pa ni intelektualnim, toliko dugo dok su u granicama normalnog). Dakle smatram da je to dostupno i domaćici, babi i strini, pod uvjetom da one same žele to razumjet. Ovaj prvi smisao je temelj i preduvjet za drugi. Drugi pak nije dostupan svima, niti je predviđen za privatno tumačenje, te je pomalo preuzetno od bilo koga od nas tvrditi da ga baš mi razumijemo, dapače, to može biti i opasno i odvesti nas u teške zablude (pa bili mi babe i strine, ili obraćenici s intenzivnim osobnim iskustvom Boga). No nije ni potrebno da svatko od nas ponaosob otkrije ovaj skriveni smisao; jer svim istinama možemo biti _poučeni_ od strane autoriziranih. Kao što reče Etiopljanin u djelima apostolskim "kako bih mogao razumjeti što čitam, ako me netko ne pouči?" I na to apostol Filip pristupi pa ga pouči (Dj 8,26-38).
Sa zadnje dvije rečenice se slažem, s time da bih rekao da je spasenje _ponuđeno_ svima, ali u stvarnosti ga svi ne ostvaruju (iliti, aristotelovsko-skolastičkim riječnikom, spasenje potencijalno jest univerzalno, ali aktualno nije takvo).
05.10.2008. (23:52) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Drugi pak nije dostupan svima, niti je predviđen za privatno tumačenje
Zato moje pitanje u gornjem topicu "Da li je Crkva u biti Škola?"
da je spasenje _ponuđeno_ svima, ali u stvarnosti ga svi ne ostvaruju
Zato što ne žele.Lijeni su.I slabi su.
Pozdrav!
06.10.2008. (00:28) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Green Goblin
Domaćice,babe i strine su samo 'stilska figura'.Uličarski 'background' :)
06.10.2008. (00:30) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tanja
Bok svima!
Mislim da smo se sa prenošenjem grijeha s predaka na potomstvo, svi nekak našli - imamo ako ne iste onda slične stavove.
Međutim ova tema se hoćeš - nećeš širi, odnosno obuhvaća i istočni grijeh, zato i PAVAOGC logično postavlja pitanje i o njemu.
Sv. Aurelije Augustin prvi je objasnio istočni grijeh na sličan način kako ga objašnjava t. Međutim suvremena teologija odbacila je tu tezu inače genijalnog sv.Augustina i objašnjava ga slično kao Resonder.
Za informaciju t-u PRIJE 2 GODINE katolički teolozi su riješili - uz blagoslov Pape (znam kako je t-u to jako bitno) da LIMB NE POSTOJI.
Drugim riječima dijete koje nije kršteno ide direktno u raj, jer nema nikakvog ni osobnog, ni istočnog grijeha.
Samo u kratko za PAVAOGC-a - malo osnova teologije da bi lakše razumio...
Pri začeću Bog udahnjuje svoga Duha u čovjeka. Po tom Duhu SVAKI je čovjek Božje djete, miljenik Božji. Međutim taj udahnuti Božji Duh - sada čovječju duh jako je nježan i krhak - od istočnoga grijeha, od kada čovjek ima slobodu primiti i prihvatiti i ono negativno od ljudi, pa duh biva povrijeđen.
Prekinuvši savez s Bogom (istočni grijeh) prvi su ljudi (Adami i Eve) prestali biti slobodni. S time da je sloboda definirana kao sposobnost činiti samo dobro. Jer čovjek je slobodan onda kada može činiti samo dobro, u trenutku kada postaje sposoban činiti dobro i zlo - tada postaje neslobodan, tada postaje rob.
Drugim riječima prvi su ljudi bili sposobni činiti samo dobro, dok su padom - istočnim grijehom (to je pak tema za sebe - ali bit istočnog grijeha je da su ljudi sebe proglasili Bogom) postali sposobni činiti i dobro i zlo, ali istovremeno i primati i dobro i zlo. To STANJE se nasljeđuje.
Dijete nije psiho-fizički zrelo da bi moglo činiti, ili raspoznati dobro od zla, zato njegov duh nije povrjeđen pravim krivicama, nego samo lažnim krivicama - osjeća se krivim ako ga ne vole. Drugim riječima ono ne može činiti, nego samo primiti zlo zato mu je raj i samo raj sudbina.
To je tek djelić priče o čovjeku i Bogu, u nastavku bi dominirao Duh Sveti - ali to je opet sasvim druga tema.
E da Responder, kaj se tiče onog udjela naših patnji u otkupiteljskom djelu. Ja bi tu bila opreznija - postoji samo JEDAN Spasitelj i JEDAN Otkupitelj. Složila bi se s tobom kada se radi o patnji djece, ili ljudi rođenih sa većim ili manjim duševnim poremećajima (bolestima) - koji su zapravo i vječna djeca, to su definitivno mali anđeli, čiji je udio u Isusovom otkupiteljskom djelu činjenica.
Svi mi ostali smo grešni ljudi i samim time naše patnje - su kako si lijepo rekel nama poticaj da budemo bolji. Ja bar svoje patnje ne bi nikada uvrstila u otkupiteljske patnje čovječanstva, ak ja uspijem naučit nekaj iz vlastitih grešaka - ja sretna i zadovoljna.
Veliki pozdrav svima!
14.01.2010. (20:57) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Tanja, hvala ti što tako minuciozno čitaš tekstove, zbilja si fascinantna.
Uzmi u obzir da bi dio starijih tekstova zahtijevao određenu reviziju. Konkretno, ovaj tekst je možda malo previše pod utjecajem soteriologije Jeana Galota. Vremenom čovjek širi perspektive.
15.01.2010. (00:16) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Tanja
Fala, fala Responder, poštovanje je obostrano!
Sam moram pazit da se ne navežem na blog i zanemarim fizički prisutne duhovnu braću, sestre i prijatelje!:)
15.01.2010. (18:35) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...
Responder
Ma nećeš, evidentno je da si prepametna da bi ti se to dogodilo.
16.01.2010. (10:54) - - - - - promjene spremljene- uredi komentar - obriši komentar - prijavi ovaj komentar kao spam - zabrani komentiranje autoru ovog komentara- učitavam...