Komentari

vstsi.blog.hr

Dodaj komentar (47)

Marketing

  • Tuga iz Vodica

    Hrvoje pročitala sam nekoliko puta tvoje izvješće. Želim ti najprije kazati da sam sretna što si ti izabran za predsjednika SZ jer kako bi nam tek bilo da do sada nismo imali tebe , ali ti odmah moram kazati da si me podbrano razočarao ovim izvješćem. U njemu sam osjetila dozu trijumfalizma a nisamm našla objektivnog razloga za to. SZ je tebe izabrao i to je rezultat toga sastanka. Dobro! A što je rezultat sastanka stručnog vijeća. Govoriš o nekom prijedlogu na koji ste uložili suspenzivni veto i odmah kažeš da ćemo uskoro saznati više o tom prijedlogu. A zašto ne odmah da vidimo o čemu se radi., tko je taj prijedlog iznio i zašto zašto ste vi uložili suspenzivni veto i zašto se uvijek kod nas predlaže nešto zašto moramo dizati glas ili kao sada ulagati suspenzivni veto. Pa tako se ponašaju i oni koji ti ne daju dnevni red i nemoj ići više ni na jedan sastanak (bojkot) za koji ne dobiješ dnevni red sedam dana ranije, nas obavijestiš o tematici s nama prodiskutiraš i preneseš naše stavove a ne svoje. Tako i ovvaj puta niste smjeli dozvoliti ni početak takve sjednice. Valja njima pokazati da mi znamo proceduru red i odgovornost za našu ulogu u Veleučilištu i u stručnom vijeću.
    A što se dekana tiče primili ste objašnjenje da su u Kninu i Vukovaru privremeni dekani dvije godine pa zašto ne bi bio i NAŠ (ja ga ne prihvaćam). Nije to prihvatljivo obrazloženje Hrvoje i s tim se ne smijemo pomiriti. jer u Knin i Vukovar su došli mladi i perspektivni znanstvenici i DOSLOVNO NA LEDINU pa je logično da moraju graditi i veleučilišta i kadrove. A koće doći u ta jadna stradala i zapuštena mjesta od doktora i magistara znanosti pa da im se nudi ko zna što. A sjeti se Hrvoje NA ŠTO JE DOŠAO "naš" PRIVREMENI. Na već gotov studij, savršene uvjete za studiranje a onda je počeo s RUŠENJEM i PROTJERIVANJEM NASTAVNIKA. Je li to isto ka u Kninu i Vukovaru. Zar si zaboravio Hrvoje što smo SVE PROŠLI i tako olako TI, a ne računam predstavnike prometa i prava, prihvaćaš OBRAZLOŽENJE ZA PRIVREMENOGA.
    Ja predlažem za slijedeću sjednicu stručnog vijeća točku dnevnog reda :SMJENA PRIVREMENOG DEKANA, a obrazloženje ti sačini sa svim onim što nam je od devetog mjeseca prošle godine uradio, a ne da prihvaćamo mišljenje tamo neke činovnice MZOŠ. Ko su oni i što oni misle da mogu raditi od nas. DOSTA JE VIŠE NJIHOVE I RADAČIĆEVE DIKTATURE!
    A što se bodova tiče MORA BITI ONAKO KAKO MI ZAHTJEVAMO. jer smo BILI U UMOBOLNICI SVIH OVIH 9 mjeseci i to ZBOG PRIVREMENOG i MORAMO IMATI OLAKŠAVAJUĆE UVJETE ZBOG DRAMATIČNIH I NEMOGUĆIH UVJETA STUDIRANJA.
    NA ovu temu zakaži sastanak SZ.
    Pozivaš nas da se idemo zabavljati?
    Meni se i poslije ovoga PLAČE!
    Učiniti studiranje u Šibeniku zanimljivim?
    S Radačićem, Cvitanom, Peranom, Gardijanom, Žilićkom ...?
    A faks ućiniti boljim NEGO ŠTO GA MOŽEMO ZAMISLITI?
    Čiji je to zadatak ? Studenata ili rukovodstva Veleučilišta. DEKAN JE ZA TO ZADUŽEN i MZOŠ.
    A zar nisi čitao o brodogradnji na jesen o sestrinstvu itd. TO ĆE BITI NEZAMISLIVO VELEUČILIŠTE ! Jedinog doktora iz konstrukcije brodova protjerali smo iz ŠIBENIKA a oni osnoivaju studij brodogradnje. S KIM, S ČIM i ZA KOGA ?
    DOBRO JE NEKA OSTAJE PRIVREMENI TREBA MU TAMAN JEDNA GODINA JOŠ DA SVE POTAMANI! ON I UZELAC! UZ ASISTENCIJU NAŠEG VRLOG POLITIČKOG RUKOVODSTVA.

    avatar

    29.05.2007. (09:59)    -   -   -   -  

  • Možda

    Tako je. Potjerajmo sve doktore i magistre da bi ljudi bez titula i zvanja predavali. Pa zato je do svega ovog i došlo. Nije dosta što su neki već otišli. Dekan po zakonu mora biti doktor i ne može po zakonu drugačije, umjesto da smo našli nekog takvog ko je normalan i voljan doć, mi lupamo gluposti. U stvari ne znam, možda natječajem izabrat dekana iako sumnjam da bi se koji doktor javio. Hrvoje je normalno postupio jer nije mogao drugačije. Smjena je u redu ali koga dovest da ima uvjete po zakonu. Lako je srat, dajte Hrvoju rješenje.

    avatar

    29.05.2007. (12:29)    -   -   -   -  

  • ADMIN

    @ Možda

    Lako je srat, dajte Hrvoju rješenje.

    Još jednom ponovit ću:

    Lako je srat, dajte Hrvoju rješenje.

    A ti Tugo iz Vodica si očito prva skupina navedena u prethodnom postu pa sve svoje ideje i prijedloge si trebala iznijeti jučer. Ovako je to samo trabunjanje svojstveno Šibeniku gradu.

    avatar

    29.05.2007. (13:08)    -   -   -   -  

  • juki

    jeli mi neko može reći koliko bodova vrijede Poslovni engleski III i IV ects bodova i koliko vrijede zapravo svi predmeti s druge godine onima koji su sada druga pošto se to non stop mjenjalo..

    avatar

    29.05.2007. (14:55)    -   -   -   -  

  • andrejko

    A što je s "Uvodom u znanstveni rad". Nakon što sam pao godinu uhvatila me je bolonja pa je tadašnji dekanus Belak stavio odredbu da kao razliku svi studenti koji su tada pali godinu moraju položiti razliku a to je bio "Uvod u znanstveni rad" + Talijanski/Njemački jezik. Ja sam položio Uvod u znanost no u međuvremenu je tu odredbu veterinar Radačić ukinuo. Hoće li se meni "Uvod u znanost" priznaje..Ako mi neko može sigurno odgovoriti jer je to ipak 4 Ects boda a znate svi kako na kraju zna faliti jedan bod. :-)

    Budite mi lijepi i pametni..

    avatar

    29.05.2007. (15:04)    -   -   -   -  

  • hrvoje

    @Možda

    To se traži!

    Naravno da dekan mora biti doktor i tu nema kompromisa. Dekan ustanove također mora biti u stalnom radnom odnosu, da bi postao dekanom.

    Nadalje naš trenutačno privremeni dekan i je privremen zato što nije u stalnom radnom odnosu.

    A sada da se vratim na duži komentar.

    @Tuga iz Vodica

    "U njemu sam osjetila dozu trijumfalizma a nisamm našla objektivnog razloga za to".

    Čuj, prvo i ja sam čovjek i drago mi je što smo NAPOKON uspjeli ujediniti snage sva tri odjela, dogovoriti se, zaobići neke nesuglasice i neke riješiti. Također osobno mi je drago što sam postao predsjednikom zbora iz razloga što ću sada moći testirati samoga sebe i vidjeti što mogu i koliko mogu.


    "Govoriš o nekom prijedlogu na koji ste uložili suspenzivni veto i odmah kažeš da ćemo uskoro saznati više o tom prijedlogu. A zašto ne odmah da vidimo o čemu se radi., tko je taj prijedlog iznio i zašto zašto ste vi uložili suspenzivni veto i zašto se uvijek kod nas predlaže nešto zašto moramo dizati glas ili kao sada ulagati suspenzivni veto."

    Direktno, ovo što je dignuto, pisao sam sinoć i bio sam umoran od preko 6 sati sastančevanja i natezanja... tako da nisam imao snage još skenirati taj prijedlog. Ali pitam se čemu ta nestrpljivost? Ovo je prijedlog, za koji je upitno hoće li na kraju biti donesen. Ključno je to što samo ministarstvo ne zna točno što želi regulirati tim prijedlogom, prijedlog je pun kontradiktornsti i ključno je što gotovo nitko od prisutnih na sjednici nisu shvatili bit tog prijedloga - ali je ipak donesen. Ipak sjetite se da je ovo izborna godina i da mnogi nisu ništa radili za vrijeme svog vladanja ili da su stvari uspjeli još zakuhati. Poznata stvar, politika je k**va i nije joj mijesto u školstvu. Ovo shvatite kako hoćete, ali ja držim da je ministarstvo odgovorno za sve ovo što se dešavalo u zadnjih godinu dana. Sjetite se da je ministar postavio sadašnjeg dekana...

    Mislim da sam oko drugog dijela pitanja bio potpuno jasan. Prijedlog je iznesen od strane NVVO-a ili najvišeg tijela u visokom obrazovanju, a prezentirala ga je gđa. Tabak.

    Suspenzivni veto smo uložili zato što nismo imali pojma o čemu se radi i htjeli smo odgoditi sjednicu za 8 dana, umjesto da donesemo nešto što ne znamo i ne razumijemo što je. Nakon konzultacija smo shvatili da je to prijedlog i da ga nemamo razloga odbiti. Na odluku imamo pravo ponovno uložiti suspenzivni veto.


    "i zašto se uvijek kod nas predlaže nešto zašto moramo dizati glas ili kao sada ulagati suspenzivni veto"

    Ja se to vrlo često pitam. Pa problem je u tome što malo ljudi radi svoj posao. Imamo krivi mentalni sklop, kada to promjenimo bit će nam svima bolje, a hoćemo li to ikad napraviti - to samo dragi Bog zna!


    "Pa tako se ponašaju i oni koji ti ne daju dnevni red i nemoj ići više ni na jedan sastanak (bojkot) za koji ne dobiješ dnevni red sedam dana ranije, nas obavijestiš o tematici s nama prodiskutiraš i preneseš naše stavove a ne svoje."

    Ako studentski predstavnici bojkotiraju sjednicu, na što imaju pravo i ako sjednicu bojkotiraju i njihovi zamijenici. Vjerovali ili ne sjednica se može održati ako postoji kvorum, ali u vijeću sjedi 13 ljudi - od toga su 3 studenta. Bez 3 studenta oni i dalje imaju kvorum.

    Nije sve tako jednostavno kako uzgleda, suspenzivnim vetom se dobiva više. Jer se tada sjednica po toj točki dnevnog reda na koji je uložen suspenzivni veto mora odgoditi za 8 dana. U tom vremenu studenti mogu djelovati na razne načine: -peticije, žaliti se priv. dekanu, pročelnicima, ministarstvu, obratiti se medijima i najzadnje napraviti prosvjed. Ono što rade studenti u Zadru nije dobro, ne možete stalno prosvjedovati... nakon nekog vremena će vas ljudi proglasiti neozbiljnima. Ali neću o primjeru studenata u Zadru, budući da mi ovdje imamo puno veće probleme.

    sugestija: "...nas obavijestiš o tematici s nama prodiskutiraš i preneseš naše stavove a ne svoje".

    Sugestija na mijestu, ali nemojte se ponašati neozbiljno. Pitam Vas otvoreno, koliko će Vas se odazvati na taj sastanak. Do sada su odazivi bili doista poražavajući. Nadalje, tražio sam od studenata da mi pošalju pitanja prije sjednice na mail. Nije došao ni jedan, ali nešto ste pitali tu... pa ajde nekako.

    "Tako i ovvaj puta niste smjeli dozvoliti ni početak takve sjednice. "

    Već objasnio da bojkotom ništa ne dobivamo.

    "sjeti se Hrvoje NA ŠTO JE DOŠAO "naš" PRIVREMENI. Na već gotov studij, savršene uvjete za studiranje a onda je počeo s RUŠENJEM i PROTJERIVANJEM NASTAVNIKA."

    Pa ne slažem se da je samo on, ali da je tada krenulo - je! Što da Vam kažem? Tužno, ali istinito.

    "prihvaćaš OBRAZLOŽENJE ZA PRIVREMENOGA."

    Stvari su poprilično komplicirane, ne naravno da nisam zadovoljan sa odgovorom, ali postavio sam ga nekoliko (5,6,7, neznam ni ja sam) puta, ali kad vam netko ne želi odgovoriti onda vam ne želi odgovoriti.

    ... Nastavak slijedi (upisali ste max 5000 znakova) lol!

    avatar

    29.05.2007. (16:19)    -   -   -   -  

  • katy

    daj Hrvoje napravi nesto po pitanju uvjeta za 3.god... vidi s M ikulicem da smanji barem na 60% sa druge jer ovi uvjeti koji su sada su zbilja laganini frustrirajuci...ljudi uopce namaju volje ni ucit jer vecina njih zna da nema neke velike sanse ocistit prvu i dat 80%...em sta nas je*** sa pustim projektima, prisustvima, seminarima em sta traze od nas neki visok prag a i sam znas da je uz ove uvjete studiranja ipak to malkice nemoguce...da se noramlno drzalo bolonje i da je nastava normalno isla i da je nastavni program prilagoden bolonji i da nije bilo svih dodatnih mogucih i nemogucih sranja mozda bi i blilo izvedivo al ovako.....tesko i nikako...nr moram ti ni govorit da te ovaj tempo pritvori u robota i sve sta radis je ides na predavanja i ucis.... jer jedino tako mozes imat tih prokletih 80%..da ne spavas i da nista drugo ne radis sem da ucis + sta ce te opet je** na ispitima i iskaljivat svoje jebene frustracije na tebi... meni se bas ne pada na ispitu za koji sam ucila cca misec dana samo zato jer neko nije dobre volje taj dan.... a to se obicno i desava...ovi uvjeti koji jesu sad su prilicno frustrirajuci i porazavajuci za vecinu studenata.... tako vidi sta mos napravit pa ako ide ide,ako ne ide nikom nista...opet ce nas ( il ih ovisi dal cu ja uopce proc il ne) bit 5 na 3.god....ako je to ono sta nam je cilj onda super, nema frke al mislim da to nije krajnji cilj jer onda studentsko vijece koje se bori za prava buduce 3 god nema smisla ...cemo studentska udruga koja ima vise clanova odbor i predsjednika nego ljudi za cija se prava bori?

    avatar

    29.05.2007. (17:02)    -   -   -   -  

  • hrvoje

    "Ja predlažem za slijedeću sjednicu stručnog vijeća točku dnevnog reda :SMJENA PRIVREMENOG DEKANA, a obrazloženje ti sačini sa svim onim što nam je od devetog mjeseca prošle godine uradio, a ne da prihvaćamo mišljenje tamo neke činovnice MZOŠ. Ko su oni i što oni misle da mogu raditi od nas. DOSTA JE VIŠE NJIHOVE I RADAČIĆEVE DIKTATURE!"


    I da mi to predložimo - pitam Vas tko će to biti za rušenje dekana? I što onda kad ga recimo makneno?



    "A što se bodova tiče MORA BITI ONAKO KAKO MI ZAHTJEVAMO. jer smo BILI U UMOBOLNICI SVIH OVIH 9 mjeseci i to ZBOG PRIVREMENOG i MORAMO IMATI OLAKŠAVAJUĆE UVJETE ZBOG DRAMATIČNIH I NEMOGUĆIH UVJETA STUDIRANJA.
    NA ovu temu zakaži sastanak SZ."

    Moram te ispraviti, mora biti onako kako ministarstvo nalaže. Da je prijedlog studenata - tada uvijeta ne bi ni postojalo.

    Što se sastanka tiče, hoću sazvati ću ga, ali ne više po ovome pitanju... Jer je odluka donesena o uvijetima prelaska na više godine.


    "Pozivaš nas da se idemo zabavljati?
    Meni se i poslije ovoga PLAČE!
    Učiniti studiranje u Šibeniku zanimljivim?
    S Radačićem, Cvitanom, Peranom, Gardijanom, Žilićkom ...?
    A faks ućiniti boljim NEGO ŠTO GA MOŽEMO ZAMISLITI?
    Čiji je to zadatak ? Studenata ili rukovodstva Veleučilišta. DEKAN JE ZA TO ZADUŽEN i MZOŠ.
    A zar nisi čitao o brodogradnji na jesen o sestrinstvu itd. TO ĆE BITI NEZAMISLIVO VELEUČILIŠTE ! Jedinog doktora iz konstrukcije brodova protjerali smo iz ŠIBENIKA a oni osnoivaju studij brodogradnje. S KIM, S ČIM i ZA KOGA ?
    DOBRO JE NEKA OSTAJE PRIVREMENI TREBA MU TAMAN JEDNA GODINA JOŠ DA SVE POTAMANI! ON I UZELAC! UZ ASISTENCIJU NAŠEG VRLOG POLITIČKOG RUKOVODSTVA.    "

    Uf!

    A dobro, pa ne moramo mi ništa raditi. I to je riješenje... Muko moja prijeđi na drugoga. Pa jeli Vama jasno, da ako mi ne pomaknemo malim prstom da se ništa promijeniti neće. Sa pljuvanjem po svemu ćemo sami sebi pogaziti ono što još imamo.

    Sada ću reći nešto, sa čime se (znam) većina složiti neće. Mi trebamo ovima gore pomoći da postavimo ovo Veleučilište na noge. Pitam ja Vas koji će to dekan doći ovdje, ako studenti tuku i pljuju po svemu, a ne žele kročiti prema boljitku.

    Da kolegice/kolega i meni se plače! I mene uhvati nostalgija za onim prije, iako nije bilo savršeno, ali je nesumnjivo bilo nemjerljivo bolje nego je sada. I što sad? Stanje micanjem dekana ćemo pogoršati, bojkotiranjem sjednica nećemo sudjelovati u donošenju odluka bitnih za studente.... Ako imaš prijedlog kako dovesti mladog ambicioznog dekana - viči... pa ajmo probati, što drugo da ti kažem ?

    @juki
    Poslovni engleski III i IV nose svaki po 3 ECTS-a. Ovo se mijenjalo nije. Svi kolegiji na drugoj godini nose minimalno 60 - 65 ECTS-a

    @andrejko
    Uvod u znanstveni rad nosi 4 ECTS-a i biti će priznat - provjereno. Za njemački/talijanski ne znam, moram provjeriti.

    avatar

    29.05.2007. (17:19)    -   -   -   -  

  • Mr. X

    Ima li novosti za nas na 3. godini. Kakvi su uvjeti za upis 4. godine po starom programu?

    avatar

    29.05.2007. (17:41)    -   -   -   -  

  • hrvoje

    a Mr. X... što ti misliš ?

    Misliš li da možeš ikakvim slijedom pasti na bolonju ?

    avatar

    29.05.2007. (18:00)    -   -   -   -  

  • student I

    Kako postići 43 boda za 2. godinu?

    avatar

    29.05.2007. (19:10)    -   -   -   -  

  • Studentica

    Učenjem?

    avatar

    29.05.2007. (19:15)    -   -   -   -  

  • prvv

    Hrvoje hvala na trudu ali 43 ETC boda za 1 godinu ne znači baš nešto...
    Kada bih uspio barem spustiti na 40 to bi bilo nešto, naime 3 boda ne koriste mnogo jer su za prolazak problem veći predmeti!
    Mislim da na to imamo pravo uz uvjete na fakultetu koji su vladali(neću ponavljat), uostalom valjda se možemo žalit (neka peticija ili nešto tako)

    avatar

    29.05.2007. (19:18)    -   -   -   -  

  • i wont be ignored

    nama je sad uvjet 101 bod? onda znaci mozemo npr. polozit 8 predmeta iz druge a ostavit jedan iz prve il je ociscena prva bas uvjet i mora bit sve ful ocisceno bez obzira na bodove?

    avatar

    29.05.2007. (19:58)    -   -   -   -  

  • hrvoje

    To studentice! Pravo zboriš!

    @student I & prvv
    Ja imam drukčiji prijedlog.

    Zašto primjerice ne dati sve od sebe i pokušati uhvatiti uvijet od 43 ECTS-a, a onda ako ne uspijete da se onda ide na EVENTUALNO snižavanje kriterija.
    Čujte nisam ni ja prošlo ljeto uživao i hlapio, ali sam upisao 2. sa 2 ispita koja nisam položio. Ove godine si nisam želio tako što dopustiti, želim slobodno ljeto, bez briga. Tako da mi trenutno fali još 10 ECTS-a za upis 3. (a rokovi ni počeli).

    Ne mogu naprosto vjerovati da želite snižavati kriterije, a prošao je 1 redovni rok i 1 izvanredan na koji su mogli izići i redovni studenti. Dakle imate još 2 redovna roka i dekanski, a već ste se počeli buniti?

    5 rokova, dakle 5 puta možete izići na svaki ispit... Ma dajte potrudite se i riješite to...

    Niste ni pokušali, a već govorite da je to nemoguće. Objasnite mi zašto i kako.

    Uostalom za peticije Vam ne treba zbor, peticiju može pokrenuti bilo tko od studenata, a ni ne mora se znati tko je pokreće.

    avatar

    29.05.2007. (20:14)    -   -   -   -  

  • hrvoje

    @i wont be ignored

    Prva mora biti čista! Nema upisa 3. bez čiste 1.

    avatar

    29.05.2007. (20:16)    -   -   -   -  

  • prvv

    ovako znaš da imaš šanse...

    avatar

    29.05.2007. (20:21)    -   -   -   -  

  • prvv

    a što ako se dogodi da nema snižavanja kriterija??lako je sada reći!

    avatar

    29.05.2007. (20:22)    -   -   -   -  

  • Schkure

    Pa daj ne pizdite više.
    U svim pravilima piše da se mora očistiti cijela godina da bi se moglo prijeći u iduću.
    Vi dobijete ustupke i još bi dodatno htjeli da vam daju.
    Pa vi ljudi niste normalni, dajte se saberite i počnite učiti, jer radi toga ste na faksu.
    Šta vi mislite kao je studentima na FER-u, ili u Rijeci ili Osijeku. Tko ste vi za ovakve ponude i ustupke što vam se daju.
    Ajde proučite malo tu jebenu Bolonju prije nego upišete fakultet, pa onda odlučite oćete li upisat ili nećete, a ne sad tražit brda i doline.

    Pa jeb***, isplati li se uopće za vas boriti kad vam nikad nije dosta?!
    I da Hrvoje uspije dogovorit s Mikulićem i manje pragove, vi ćete tražit još.

    Ajme, ajme, ajme!!!

    avatar

    29.05.2007. (20:43)    -   -   -   -  

  • Es Đi

    Koliko čitate i tipkate po blogu, dosad ste mogli naučiti i položit bar jedan ispit!!

    Pusa

    avatar

    29.05.2007. (20:45)    -   -   -   -  

  • hrvoje

    Na žalost moram se složiti sa Schkurom... tako je! Uvijek bi se našao netko kome fali još samo malo...

    avatar

    29.05.2007. (21:46)    -   -   -   -  

  • ADMIN

    Pa kolegice i kolege, niste u srednjoj školi. Sjedite i naučite jer zaista nije problem sakupiti dovoljno bodova za upis u višu godinu. Vaše molbe su zaista neopravdane jer su ispitni rokovi tek započeli - što će reći da niste ni pokušali a već se žalite. Uozbiljite se i počnite nešto raditi, pa to je za vaše dobro!

    avatar

    29.05.2007. (21:59)    -   -   -   -  

  • sa strane

    Koji govor! Hrvoje, ti si zmaj! Hoćeš li doći u Zadar? Imamo mi mjesto za tebe u našem zboru.
    P.S. Jesi li doveo u red prijatelja? :)
    P.P.S. CHE, kućo stara, pa gdje si mi ti? Što ti kažeš na sve ovo? :)

    avatar

    29.05.2007. (23:35)    -   -   -   -  

  • Vully

    Sad mi je pao na pamet omiljeni komentar mog starog ( koji je inače pun "bisera") :
    'Ljudi su prije po cile dane istovarali ugljen po Zagrebu da bi plaćali sebi studiranje, a učili su noću. A vama je teško šetkati po kavama i učit uru-dvi dnevno'.
    Dakle kolege zamislite da još i ugljen morate istovarati....
    Svima puno srece na ispitima.
    Mozete vi to...

    avatar

    30.05.2007. (00:02)    -   -   -   -  

  • brale

    Za Hrvoja
    Molim te kaži je li istina što se priča da su studenti bili protiv, a Mikulić za izbor Radačića na zadnjoj sjednici? Ko je bio za a ko protiv?

    avatar

    30.05.2007. (19:07)    -   -   -   -  

učitavam...