ponedjeljak, 14.08.2017.

Aktualnosti - šesti dio

petak, 07.08.2009.

O diobi iz mog kuta


Dioba ili razvrgnuće suvlasničke zajednice je jako težak proces, tim teži što ima više suvlasnika i što je prošlo više godina od smrti početnog vlasnika, čija se imovina dijeli. Namjera mi je objasniti srž problema, ukazati na činjenicu da se familije u diobi, u pravilu, godinama iscrpljuju nepotrebno, ali rekla bih i neizbježno, da bi na kraju, ipak bili prisiljeni napraviti ono što su trebali na samom početku, a to je sjesti i dogovoriti se. U našem slučaju je, barem, bilo tako.

Naime, za diobu je potrebno pregovarati, što znači, davati i uvažavati prijedloge i protu-prijedloge, pristajati na kompromise, ne ukopavati se samo u svoje početne stavove i od njih ne odstupati. Svi suvlasnici bi trebali biti spremni razgovarati, ako treba i u nedogled, saslušati sve i svakoga, razgovarati, razgovarati i ponovno razgovarati, ako treba danima i mjesecima blabla. Za pregovaranje je potrebno jako puno umijeća, strpljenja, dobre volje i želje da se postigne dogovor, i to od strane svih suvlasnika. Recite mi da to nije Sizifov posao, gotovo pa nemoguća misija!!! headbang.
A kad govorimo o diobi imovine predaka, pregovaranje je daleko teže iz jednostavnog razloga što se radi o rodbini. U svaki razgovor i diskusiju uključeno je toliko mnogo različitih emocija svakog suvlasnika ponaosob, toliko isprepletenih rodbinskih odnosa, toliko mogućih trauma i nepravdi iz djetinjstva, koje onda, iz vrlo banalnih razloga, mogu u čas dovesti do nerazumnih i teško dokučivih izljeva bijesa, mržnje, vrijeđanja lud burninmad. Obično se to i dogodi već na samom početku, tako da razgovori i pregovori još nisu kako treba ni započeli, a već su se pretvorili u svađu i zlu krv bang mad. Mislim da je to, u većini slučajeva, gotovo nemoguće izbjeći, a činjenica je da svim suvlasnicima nanosi ogromnu i nepopravljivu dugoročnu štetu. Tamo gdje započinje svađa, tu završava svaki razgovor, podiže se nepremostivi zid i ulazi se u slijepu ulicu iz koje je teško izaći cry.

Konačan rezultat svega, gore navedenoga, je da vaša dioba može trajati godinama, skupljati i prašinu i paučinu u sudskoj ladici, a opet će i jedino završiti ako se dogovorite. To je jednostavno tako iz razloga što vam u sudskom procesu rješavanja diobe, nitko u društvu neće pomoći. Ni lokalnu zajednicu, ni sudove, ne zanimaju vaši međurodbinski odnosi, vaše svađe i razmirice i nemogućnost dogovora, po njima se doslovno možete i ubiti dead, to je samo vaš problem. Ja mislim da bi mogli i trebali pomoći, jer je i u interesu društva da sudski procesi traju što kraće. Stoga ću se posebnim člankom vratiti na ovaj problem.

Da potkrijepim sve gore izrečeno, mogu reći, da je naša dioba, o kojoj će još biti govora, formalno trajala 17, a službeno 12 godina, i možda bi još skupljala prašinu i paučinu u nekoj sudskoj ladici da se, uz angažman i pomoć odvjetnice thumbup, na kraju, ipak, nismo dogovorili.

Pametnome dosta yes.

Moja preporuka:
Knjiga Anele Borčić: "Garbin, zao vjetar"
malomišćansko štivo (otok Vis), u kojem će se pronaći svi oni, što muku muče s diobom u familiji


ponedjeljak, 14.08.2017

P.S. Ovdje nemam šta pametnoga ni dodati ni oduzeti, a mislim da ni danas nije bolje nego jučer... dioba je prvi i najteži kamen spoticanja, na kojem se većina familija odmah spotakne, da ne rečen, međusobno zavadi. I tu onda teško pomaže itko, pa i sud, ako među suvlasnicima nema dobre volje za dogovorom i kompromisom. U naše vrijeme nije čak postojala ni mogućnost sudskog mirenja (danas ima zakon, mislim), mada ne vjerujem da bi nam i ono pomoglo, jer i oko njega trebaju biti suglasni svi, što je i opet teška misija.
Vrzino je to kolo, kako god okreneš, pa mislim da bi u tom (prvom) segmentu država mogla i trebala odrediti nekakve zakonske rokove, koji bi "prisilili" suvlasnike na dogovor, jer, obično tu i bude tek jedan nerazuman, ili barem najnerazumniji, koji onda koči i sve ostale u dogovoru.
O tome, malo opširnije, u slijedećem nastavku.


Oznake: rodbina, dioba, suvlasništvo, razvrgnuće

- 19:09 - Komentari (3) - Isprintaj - #

nedjelja, 13.08.2017.

Aktualnosti - peti dio

utorak, 09.02.2010.

Provjerite vlasnički list...svake godine!!!


U današnjem izdanju SD objavljen je novi članak o "sumnjivim" uknjižbama u Rogoznici, a kao reakcija na prethodni iz mog posta od 06.02.10.
Nakon što sam pročitala članak, kao i komentare građana, zaključila sam da je važno uključiti ga u cijelu priču, jer dokazuje da problem itekako postoji. Naime, sama reakcija Ministarstva pravosuđa jasno pokazuje da u zemljišno-knjižnom segmentu našeg pravosuđa postoji problem, koji omogućava zloupotrebe ogromnih razmjera.

U Ministarstvu pravosuđa smatraju da do ilegalne uknjižbe ne može doći.
- Kod prijenosa ili upisa prava vlasništva isti se vrši temeljem vjerodostojnih isprava koje sud provjerava te ako otuđitelj nekretnina nije upisani zemljižnoknjižni vlasnik, prijenos na novog vlasnika se ne može izvršiti - tvrde. No, neslužbeno savjetuju da svaki vlasnik jednom godišnje provjeri je li im se netko uknjižio u vlasništvo.

Da je njihova tvrdnja, o nemogućnosti ilegalnih uknjižbi točna, onda ne bi savjetovali građanima da svake godine provjeravaju svoje vlasništvo... lud... a što samo dokazuje koliko su građani (ne)zaštićeni.
A glavni je razlog u onome što prešućuju, i što je najveći kamen spoticanja zemljišno-knjižne problematike... veliki broj pokojnih vlasnika, bilo zbog suvlasništva i neriješenih dioba, bilo zbog sporosti uknjižbi, koje "običnim smrtnicima" traju godinama. Što je najgore, uvjerenja sam, kako se, postojećim zakonima i postojećom sudskom praksom, broj takvih još i dodatno povećava. Iz godine u godinu. Pa ti sad vidi, kakav je to posao. Sizifov posao, to je to... lud...

A dok oni prvi dočekaju svoj red, ovi drugi preskoče... cilu generaciju, ili dvi... burninmad...

Troje građana je to isto iščitalo i reklo u svojim komentarima, pa sam ih izvukla iz mase drugih:
Komentar od: cajaaa @ 9. veljača 2010 11:28
Ljudi moji ovo je prava sprdačina naših pravosudnih organa.
citat:
...U Ministarstvu pravosuđa smatraju da do ilegalne uknjižbe ne može doći.....
... No, neslužbeno savjetuju da svaki vlasnik jednom godišnje provjeri je li im se netko uknjižio u vlasništvo.......
Moram li ovo još komentirat ili je sve jasno. Dodat ću samo ovo.
Moraju li gradjani sami preuzet ulogu kontrolera sudskih organa?
E pa ako je tako - onda evala nam.

Komentar od: SToper @ 9. veljača 2010 16:08
A jadna majko, da provjerit vlasnički list svake godine. sve rečeno, žalosno..

Komentar od: LUZERICA @ 9. veljača 2010 19:24
Sve će ovo riješiti PRAVNA država, a dotle svako malo skoknite do suda vidjet jel vas tko ZASKOČIO na upisu vlasništva.

Na koncu želim kazati, da su posve nebitne i lokacije i akteri ovakvih afera, koje iskrsavaju kao gljive poslije kiše, jer se jako dobro mogu staviti u kožu oštećenih, bilo koje od njih. Ujedno sam i zahvalna na njima, koliko god to može grubo zvučati, jer dodatno dokazuju moje tvrdnje i moje muke. Ne pada baš lako, kada i sam proživljavaš slično, da ne govorim koliko je teško, o svemu pisati hladne glave.

Dodatak: SD dana 16.02.2010. objavila je još jedan članak o "rogozničkom slučaju", pa ću doda(va)ti linkove na temu, dok bude medijski praćena. Ovaj članak govori o udruživanju oštećenih građana u cilju povrata svoje didovine i o upitnosti procjene i (ne)plaćanja poreza na kupljenu i uknjiženu imovinu.
Masa interesantnih komentara puno govori o pravosudnim labirintima i katakombama, i gotovo je sažetak cjelokupne zemljišno-knjižne problematike. Kada izuzmemo, od onih "puno razloga zbog kojih se stvarni vlasnici do 1990. nisu knjižili", upravo suvlasništva i probleme oko dioba, pa na to dodamo dugogodišnje uknjižbe zbog nesređenih zemljišnih knjiga, to je nesavladivo golem teret, koji je "u paketu" svaljen na leđa samih stranaka u postupku, a bez adekvatne, zakonodavno-sudske, podrške i pomoći od strane države.
Komentar od: Dom57 @ 16. veljača 2010 11:22
nisto mi nije jasno...kako se more placat ili utajit porez na imovinu kojoj prodavatelj nije vlasnik???
ocu rec ako je ovi proda Svagiju kartusinu kako to da pravi vlasnici moredu pritit tuzbama da nije placen porez na nesto ca u njihovon vlasnistvu i nisu prodali Svagiju!!!???

Komentar od: musuratakid @ 16. veljača 2010 11:58
@Dom57
Porez je trebao biti plaćen na imovinu koju je Grbić prodao Svaguši - Vlasnici/Posjednici koji se bune da su im narušena vlasnička prava su velikim dijelom sami krivi zbog zavrzlame jer se godinama nisu knjižili na imovinu za koju tvrde da je njihova. Sada će to morati dokazivati na Sudu - a Grbić može mrtvo-hladno tvrditi da on nije imao pojma da su njegovi baba i dida nešto prodavali, kao i da to nije mogao znati ako su se novi vlasnici bili lijeni uknjižiti u zadnjih 70 godina - i što je najgore, bit će u pravu!

Komentar od: brokvica @ 16. veljača 2010 13:25
@musuratakid
nije to baš skroz točno, zašto taj grbić nije uknjižen na tu zemlju, da je to i dalje bilo u vlasništvu njegove obitelji nakon ost. rasprave bilo bi zavedeno na njegovo ime.
zašto nije "ometa" te ljude u posjedu tih 70 god... kako je svaguša obiša nekretnine koje je navodno kupija, a u njima nije primjetija stanare? pa ti vještaci i procjene?
za ovako nešto napravit triba bit upetljan cili niz različitih službi i službenika. u svakom je slučaju nevjerojatno da je nešto ovako moguće, pa i u hrvatskoj.

Komentar od: milodite @ 16. veljača 2010 21:16
I jeste i niste u pravu,kako se uzme.
Zemljisne knjige za podrucje Rogoznice spadaju medju nesredjenije,to je tocno.Do 1990.iz puno razloga,stvarni vlasnici se nisu uknjizavali,a uglavnom stoga sta sudski troskovi,geometri i sl.i nisu tako jeftini.Ali,jedno je sigurno,do tada i nije bilo poznato da bi netko posegnuo za tudjom zemljom.Postivali su se i ugovori potvrdjeni tek rukovanjem,pred svjedocima.Takvi su tada bili ljudi.
Ovaj hohstapleraj je novijeg datuma,ovo su neki novi "ljudi",koji ne postuju bas nista,pa se prave da ne znaju da je dida,u stvari,davno svoje proda i koriste postenje ( sad se to zove naivnost i nemar) starijih generacija za ubrat koji eur.Nemoralno i neposteno,ali tako je to danas.Jednostavno,biti nemoralan danas je normalno.
Ovaj sta je Svagusi prodava sigurno zna istinu ( ili ne zna ko mu je dida),Svagusa takodjer zna o cemu se radi,na sudu su dokazali neprekinuti niz vlasnistva jer se stvarni vlasnici nisu uknjizili,OK,sad ce se dokazivati svjedocima i kojecim i to ce trajati i kostati do besvjesti,ali ljudi moji,ostaje cinjenica : svi sudionici u ovoj suludoj prici znaju sve,prodavac i kupac se prave blesavi,lovi se u mutnom...pa kako ispadne.
Di je sram,di je respekt prema svojim starima,di je strah od boga,di je obicna ljudska cast...e to je vec druga prica.
Ponoviti cu,jer mislim da ima smisla - do 90.g.ovakva storija bila je nezamisliva,postenje i cast su nesto znacili,a sta se u medjuvremenu desilo ,to neka definira svako za sebe.Ja znam.

SD od 23.02.2010. donosi članak o osnivanju inicijativnog odbora 30-ak rogozničana u borbi za povrat imovine na koju se uknjižio splitski poduzetnik...



nedjelja, 13.08.2017

P.S. Mislite li, da se išta promijenilo, u proteklih sedam ipo godina? Moguće i je, ma jedino na gore, jer ovi pusti "Jerneji", što svakodnevno proizlaze iz tih i takvih afera, tko zna koliko će godina puniti sudnice, dok dođu do svoje pravice. I ako je uspiju dočekati.

P.P.S. Uskočivši u ove aktualne vode, bez pravog cilja i bez jasne svrhe, baš kao u nizanje pričica bez reda, bez znanog broja, i bez vidljivog konca, pomalo mi se već počinje bistriti slika. I nije loše, ne, ide to tragom izdvajanja najbitnijeg, ilitiga, skupljanja tematike na jedno mjesto, pa eto, ništa nije slučajno, a možda ispadne i ne loše...


Oznake: pravosuđe, zemljišne knjige, afere, diobe, uknjižbe

- 16:51 - Komentari (7) - Isprintaj - #

subota, 12.08.2017.

Aktualnosti - četvrti dio

subota, 06.02.2010.

(NE)Reforma pravosuđa na hrvatski način?


ili: TKO I KAKO (NE)SREĐUJE ZEMLJIŠNE KNJIGE?
ili: KOME (NE)ODGOVARA (IZ)NERED U ZEMLJIŠNIM KNJIGAMA?
ili: KOLIKO JE POKOJNIH (NE)VLASNIKA U ZEMLJIŠNIM KNJIGAMA?
ili: ČEMU ILI KOME POKOJNI (NE)VLASNICI SLUŽE?
ili: ZAŠTO SMO I NAKON 20 GODINA JOŠ NA POČETKU?
ili: ZAŠTO MOĆNIMA NE SMETA NERED U ZEMLJIŠNIM KNJIGAMA?

Sva nanizana pitanja, a niz bi, vjerujte, mogao dugo trajati... inspirirana su i izazvana današnjim člankom u SD, ali ovaj put ne kao mali odmor od teških tema, već kao sol na staru ranu, koja, nažalost, nikako da zaraste:

EKSKLUZIVNO POBUNA VLASNIKA: JOŠKO SVAGUŠA SE UKNJIŽIO NA "POLA ROGOZNICE"!

I nije ništa novo da nam alarmi u državi zvone na sve strane, na svim poljima, ali ovo je jedno od najvažnijih... jer tako će nam završiti i pola hrvatske didovine... zemlje koju su naši preci obrađivali, i za koju su se krvavo mučili i umirali... tamo nekim Svagušama, Pašalićima i njima sličnim likovima, koji teško da znaju i za pravi rad, a kamo li za lopatu...

I ne mogu a da ne postavim još neka pitanja:
GDJE JE TOME KRAJ?
GDJE SU GRANICE LJUDSKE POHLEPE?
KAKO SE TO SVAGUŠA UKNJIŽIO NA 80 PARCELA ZA SAMO 1 GODINU, A MI PUNO MANJE PARCELA NE MOŽEMO UKNJIŽITI NI ZA 10 GODINA?

Pa mi dođe da predložim... da odaberemo njih 2000 (200 bi bilo malo), stavimo ih u jednu arenu i kažemo: eto vam sve, sve je vaše, cijela država, pa se lijepo dijelite i podijelite, ali nas ostavite na miru, dajte nam da živimo i radimo, da se osjećamo kao netko, a ne kao nitko, ne pijte nam svaki dan krv na slamčicu, ne pravite od nas budale i majmune... i možda bi nam uspjelo da se sami između sebe istrijebe do zadnjega... ha, ha, ha... mora da sam i ja prolupala... sva sreća da sam jutros morala familiju nahraniti i kuću dovesti malo u red, jer da sam sjela za kompjuter odmah nakon pročitanog teksta, tko zna šta biste sve sad ovdje čitali... lako moguće bi i policiju i psihijatra sebi na vrat navukla...

A onda gledam ovog "jadnička", mrtvog ozbiljnog, kojem se zasigurno svi smiju, i smijat' će se, pa se mislim, kakve li nepravde... kao da čovjek nije u pravu... lud...



pravosudje.kobajagrande.com - pitalica

Spominjala sam već dilemu druma i šume. Ma, kakva šuma, ljudi moji, mi smo u dubokoj, dubokoj prašumi... bez staze, puta... kako ono dalje... povazdan luta...
Ima naš narod jednu dobru izreku "okrenuti pilu naopako", a naša politika, dakle, država, radi upravo to, okreće pilu naopako. Jer, kako drugačije nazvati donošenje zakona o poljoprivrednom zemljištu i zakona o golfu, da ne govorim o tko zna koliko još brzopoteznih zakona i propisa, u uvjetima "zemljišnog smeća". Da se htjelo znati što ide prije, a što poslije, danas sigurno ne bi imali poharanu i popljačkanu lijepu našu, i ne bi nam ovaj gordi izraz ostavljao tako gorak okus u ustima.

A na sva, gore postavljena, pitanja, ne mogu, ne znam, niti sam mjerodavna, davati odgovore, mogu samo iznijeti, u kratkim crtama, svoje osobno iskustvo, pa zaključujte sami, možda i iznjedrite kakav odgovor.
Ja, recimo, pojma nemam o kakvoj se tu reformi priča, jer, iz mog iskustva i primjera, reforma nije niti započela, a kamo li da je završavamo, kako reče naš vrli predsjednik na odlasku, Stipe Mesić.
Mi smo jedna od familija, za koju se baš ne može reć', da nije vodila računa, i da nije htjela srediti svoju didovinu... obiteljske svađe, pravdu i nepravdu ostavimo sad po strani, jer...

- činjenica jest, da je "Prijedlog radi diobe suvlasničke zajednice nekretnina" predan u ruke državnog pravosuđa 1989.g., prije više od 21 godine...

- činjenica jest, da nas je država, blago rečeno, zavlačila punih 12 godina; SAMI smo se na kraju, uz pomoć odvjetnice, podijelili, a da država, čitavo to vrijeme, ne samo da nije prstom makla, nego nam je, na svakom koraku, dodatno zagorčavala život...

- činjenica jest, da imamo pravomoćno rješenje o diobi iz 2001.g., a SAMI sređujemo uknjižbu, svojim živcima i svojim novcima, čime istovremeno "ČISTIMO I DRŽAVNO SMEĆE", a da država i opet ne radi ništa, da barem pomogne, nego i dalje, na svakom koraku, podmeće noge i usporava, jer da nije tako, ne bi proticala i 10-ta godina, a da se našim uknjižbama ne nazire kraj...

To su činjenice, pa mi sad pada na pamet još sijaset pitanja (rekoh da bi se niz mogao nizati), koja imaju veze i sa mojim postom od 30.09.2009....

-KOLIKO MILJARDI SMO DOBILI OD EU-a ZA SREĐIVANJE ZEMLJIŠNIH KNJIGA?
-TKO ZAPRAVO SREĐUJE ZEMLJIŠNE KNJIGE?
-AKO IZUZMEMO INFORMATIZACIJU, KOJI SE TO PROJEKTI FINANCIRAJU IZ TIH SREDSTAVA?
-NA KOJI NAČIN ĆE SE UKNJIŽITI HILJADE I HILJADE HEKTARA ZEMLJE ONIH KOJI NE ZNAJU, FINANCIJSKI NE MOGU, ILI JEDNOSTAVNO NEMAJU VOLJE I ŽIVACA PROLAZITI TRNOVIT PUT SREĐIVANJA VLASNIČKIH LISTOVA?...

Možda se scenarij zna još od početka, da te zemlje završe, bilo u državnom, bilo u odabrano privatnom vlasništvu...

Pošto imam čast biti na Almost-cool listi, nadam se da su me neki od blogera-političara, a ima ih, možda i zapazili... bilo bi mi drago da neki "zalutaju" na moj blog i "prosvijetle me", kako reče kolega bloger-graditelj, nekim konkretnim, smislenim odgovorima... neka samo ne kažu, kako pravosuđe ne radi svoj posao, neka ima i toga... pravosuđe je takvo kakvim ga je politika (država) napravila... amen...

JER TUŽNO JE KAD BOG SAM SUDI


Boa i Josipa Lisac - Pravda

... kada vidim to što vidim sada,
mislim da i nemam oči...
... kada čujem to što slušam stalno,
zvuk tišine bolje zvuči...

... ali znam za krivo, znam za pravo,
ni'ko mi to nije dao...
... samo tužno je kad Bog sam sudi,
prekasno za puno ljudi...

... da vjerujem sada...
... kažu, pravda će doći...

... da li postaje sve isto,
zlo je dobro, dobro je zlo čisto...
... samo ravna crta postojanja,
bijesna igra održanja...

... da li umorni smo od svih nada,
od svojih ili tuđih jada...
... da li mirim se sa očajanjem,
možda mrtva sam, ali ipak trajem...

... da vjerujem sada...
... kažu, pravda će doći... pravda će doći...


A opet, teško je i sve teže, biti optimist, a ujedno znati, da za pravdom se vapije odvajkada... da traži se, i čeka, i priziva... otkad je svijeta i vijeka... i hoće li ikada doći?...

Treba biti na čistu, glupi Sokrate, da je pravednik prema nepravedniku svuda na šteti... rekao je, davno još, Platon.

Budite mi zdravi i veseli, dok ja malo odmorim živce, pa se čujemo... mah...



subota, 12.08.2017

P.S. I nakon više od sedam godina, situacija nije bitno drugačija, zemljišne knjige su nam i dalje u rangu kontejnera, da ne kažem, smeća, EU unatoč... jedina bi razlika mogla biti, nadam se barem, da ja konačno presječem "pupčanu vrpcu" i sa sudstvom i sa odvjetništvom, a onda... daleko im kuća moja... Držite mi fige, da tako bude, i da bude što prije... mah...

Oznake: reforma pravosuđa... zemljišne knjige... pravda...

- 16:25 - Komentari (2) - Isprintaj - #

petak, 11.08.2017.

Aktualnosti - treći dio

subota, 08.08.2009.

"Sveto pismo"


Danas ću, neplanirano, u cijelosti prepisati članak iz današnjeg Spektra SD jer ga, nažalost, nema u internetskom izdanju. Članak je "sveto pismo" svega što naša familija proživljava više od 20 godina, članak ima dodirnih točaka i sa mojim postovima od 05. i 07. kolovoza ove godine, pa, bez obzira što se više odnosi na uknjižbu, nego na samu diobu, mislim da je više nego značajan za moj blog općenito.

Otvoreno: šibenski odvjetnik Zdravko Ivić o neredu u prostoru
Piše Marijan Džambo/Epeha
Snima Nikša Stipaničev/Cropix

"U ZEMLJIŠNICIMA JE SMEĆE"


Dosta nam je neodgovorne države, neodgovornih političkih vlasti koje nasumice proizvode zakone i stvaraju razne poslove i obveze od kojih je i do 70 posto, ne samo iracionalnih i nekorisnih, već za građane i gospodarstvo štetnih. Dosta nam je sveopćeg nereda u državi kojeg smo svjedoci na svakom koraku, od pravosuđa, uprave, stanja u prostoru, katastru, zemljišnim knjigama. Želimo odgovornu državu koja će svima zbog loših zakona, propisa i neodgovornih službenika nadoknađivati prouzročenu štetu. To je tek dio temelljnih polazišta Pokreta za odgovornu državu (www.pokret.com.hr), a čiji je inicijator šibenski odvjetnik Zdravko Ivić.

**Otkud ideja i hrabrost za tako ozbiljne zadatke?

Svakodnevno se suočavamo s problemima koji jasno pokazuju da je posrijedi sveopći nered.
Takvo se stanje najčešće promatra samo u sadašnjem vremenu, a odgovornost se smješta na sam kraj lanca, na neposredne izvršitelje ili na sama stručna tijela. Međutim, taj nered nije od jučer, pa su mu i uzroci mnogo širi i dublji.

**Tko je odgovoran za taj nered?
Odgovorne su sve vlasti, bez obzira na svjetonazorske, ideologijske ili stranačke razlike, bez obzira radi li se o središnjoj ili lokalnoj vlasti, zakonodavnoj, sudskoj ili izvršnoj vlasti. Zajednički nazivnik za sve te vlasti je država. Dakle, odgovorna je neodgovorna država, jer pravi uzrok tome je sama bit načina njezina funkcioniranja, a to je da su politika i državni aparat svrha sami sebi.

**Nekome odgovara takvo stanje?
Da moćnima takvo stanje smeta, ono bi bilo sređeno.
Sveopći nered na mnogim područjima života, te nekonzistentni i nestabilni pravni sustav poluge su moći vladajućih društvenih skupina. Ako bi stanje bilo takvo da građani svoja prava mogu ostvarivati redovitim pravnim putem, veze s političkim i državnim dužnosnicima ne bi imale značenje koje imaju. Stoga je kod nas koruptivni način života postao vladajući.

**Tvrdite da su dvije trećine poslova koje obavlja državni aparat i koji se nameću građanima i gospodarstvu suvišni i iracionalni?
Ne samo što su nekorisni nego su u praksi posve iracionalni, a građane i gospodarstvo opterećuju više nego svi fiskalni i parafiskalni nameti. Šteta je veća od cijelog godišnjeg proračuna.

**Zamjerit će vam da su to presmjele i teško dokazive tvrdnje
Bojim se da bi rezultati istraživanja bili porazniji od mojih opreznih procjena. Na primjer, od svih poslova koji se obavljaju u zemljišnim knjigama posljednjih desetljeća do dana današnjih većina je suvišna i iracionalna.
U zemljišnim knjigama dominira smeće. Nažalost, nitko se ne pita kako je i zašto to smeće nastalo. Štoviše, ono se i nadalje proizvodi. Ne postoji zakonit i ekonomičan način kako to smeće izbrisati. Evo konkretan primjer. Postoji poljoprivredna parcela od 1200 m2 na kojoj je upisana 71 osoba. Da bi se ona po zakonu "očistila", moraju se tužiti sve te osobe ili njihovi nasljednici, nasljednici nasljednika. Uglavnom svi su ti upisani odavno umrli. Jedan od njih je uknjižen za 21/76800, što bi odgovaralo površini od 0,27 m2, a njegova tri sina žive u tri različite države. Da bi se to postiglo, treba pronaći imena, prezimena i adrese na kojima prebivaju nasljednici svih tih upisanih da bi im sud dostavio pozive i to za one koji žive u inozemstvu diplomatskim putem. Sve te podatke ne bi KGB, Mosad i CIA uspjeli pronaći.
A i kad bi došli do tih adresa svih tih osoba, zamislimo na stotine i tisuće poštara koji su se razmiljeli diljem Hrvatske i svijeta da im uruče pozive. To nije ozbiljno, već komično, zamislimo crne mercedese koji pod osiguranjem razvoze takvu diplomatsku poštu. A sve to radi djelića koji vrijedi manje od jedne kune, djelića koji i ne pripada tim osobama, jer su posve iracionalno i upisani. To je praktično nemoguće riješiti kroz nekoliko godina, a stvarni trošak tog posla može se računati u desecima tisuća eura.
Trebalo bi takvu ili sličnu parcelu darovati ministru pravosuđa i predsjedniku Vrhovnog suda uz obvezu da javnost redovito izvještavaju o tijeku postupka uknjižbe te nekretnine na svoje ime.
**Otkud takav nered u zemljišnim knjigama?
Zbog nereda u zemljišnim knjigama uglavnom se prozivaju zemljišnoknjižni odjeli. Međutim, njihova je odgovornost minorna. Za nered u zemljišnim knjigama, kao i na ostalim područjima, odgovorne su uglavnom političke vlasti. Uzmimo za primjer stanje u prostoru. Može se već iz aviona vidjeti, a i svatko oko sebe, da ni u jednom novosagrađenom mjestu ili novosagrađenom dijelu mjesta u kojem se posljednjh desetljeća odvijala individualna stambena izgradnja nema trgova, parkova, nema javnih legalnih ulica, nema nikakvih javnih površina. Sva ta mjesta izgledaju kao primitivna stvorenja što je vjeran odraz primitivne politike koje na tom području nije ni bilo

**Zalažete se za istraživanje o posljedicama djelovanja zakona?
Da, kao i za istraživanja o posljedicama djelovanja državnih tijela, od upravnih, sudskih do Vlade i Sabora. Kada se u praksu želi uvesti kakav medicinski preparat, godinama se ispituje kakvo će biti njegovo djelovanje uz navođenje njegovih indikacija i kontraindikacija. Nema razloga da se takvo što ne radi i kod donošenja zakona.

**U čemu bi se u najkraćem sastojala odgovornost države?
Odgovornost države treba staviti u središte izgradnje pravnog sustava i ostvarenja načela vladavine prava. Svačija odgovornost treba biti razmjerna njegovoj ulozi, a uloga države je nemjerljiva, pa ne može biti ni govora o uređenosti države i vladavini prava uz neodgovornu državu.

**Nije li sve to što govorite utopija?
Naprotiv, kao utopija su se pokazale sve dosadašnje razne reforme koje nisu postigle nikakve rezultate, a to zbog toga što nisu bile osmišljene na temelju stvarnih uzroka koji su, u pravilu, izvan okvira struke, u političkoj sferi.
Fikcija da je struka odgovorna dobro je došla struci da bi dobila na važnosti, a politici da bi se oslobodila odgovornosti.

**Radite na utemeljenju pokreta, ali i budućoj knjizi.
Postoji krug osoba različitih profila koji su prepoznali ideju i spremni su se angažirati u pokretu. Na jesen bi se trebala održati osnivačka skupština. Knjiga je pri kraju, mogla bi izići već početkom jeseni. U njoj su opisana stanja na nekoliko područja sa specifičnim uzrocima za svako od tih područja sa zaključcima iz kojih proizlazi da su svemu tome uzroci u samom karakteru funkcioniranja države, odnosno politike i državnog aparata.


petak, 11.08.2017

P.S. Od pokreta, izgleda, više nema ni p, kao ni od njegovog pokretača, gore spomenutog odvjetnika, nažalost... ma držim da je koncepcija na mjestu, a to šta smo, još uvijek, na mjestu na kojem smo bili i tada... dvijetisućeidevete... prije punih osam godina... a šta je tu je, moj Sveti Duje...


Oznake: zemljišnik, odgovornost države, nered

- 20:40 - Komentari (8) - Isprintaj - #

četvrtak, 10.08.2017.

Aktualnosti - drugi dio

nedjelja, 12.08.2012.

DubokoPlavo :)


Ne znam kako vi, ali ja uopće nemam naviku otvarati poziciju komentara u svom blogeditoru, barem je nisam imala do sada. Otkad pišem blog, dakle, u više od dvije godine... ajoooj, promakla mi obljetnica, sram me bilo, evo su upravo prošle i pune tri yes... ne znam točan broj ulazaka, ali garant stanu na prste jedne ruke. Sticajem okolnosti, upravo jučer je otvorim, i iznenadim se - vidim poduži komentar od dana ranije, a znam, maločas sam bila na blogu, i nisam ga vidila... otvaram ponovo blog, vidi stvarno, nema ga lud... pa otvaram ponovo editor... pa blog... pa editor... pa, 'ko je tu lud, hmm... a valjda sam ja jedini mogući kandidat lud...
I da ja sad skratim priču, konačno sam se sjetila kliknuti na onu žutu kockicu za post cerek. što je riješilo enigmu.. ajoooj, gdje li je to, i kad li sam ja to pisala zujo. Komentar je, naime, ostavljen dan ranije, ali ispod jednog od mojih prvih postova, (na)pisanog još 05.08.2009., dakle, prije pune tri godine, gotovo na samom početku blog(ov)anja. I da jučer nisam ušla, ni sama ne znam zašto, u svoj blogeditor, komentar bi mi, lako moguće, promakao za vijeke vijekova... amen cerek... ili bih ga otkrila tko zna kad.
Al' dobro sad, ne bi to bila nikakva velika tragedija, samo mislim da bi bila šteta, jer komentar zaslužuje da ga se vidi i pročita, bez obzira na činjenicu, što usput i hvali moj blog, jel'te cool smokin... izvin'te, ne pušim, samo sam kulerica rofl...
Naravoučenje ... blogeditor ne služi samo za pisanje postova ... naughty...


kopi-pejst komentara DubokoPlavo od 10.08.2012. na post od 05.08.2009.

Kao prvo zelim pohvaliti tvoj blog i meni kao nekome kome je kamen, more, vino i maslina svetinja mada moram napomeniti da nisam rodjen u tom okruzju, ovaj blog mi je zaista interesantan. Ali kalvariju borbe s vlasnistvom, zemljisnim knjigama, geodetima, nasljedstvima, susjedima... imam na pretek od kopna do mog dragog otoka.

Glede povjesti ne sredjenih zemljisnh knjiga, jednim malim djelom cu se sloziti s tvojim obrazlozenjima. Ali kao za tvoje tako i za svoje pretke koliko god ih volio i postivao, ipak mislim i tvrdim da se radi o velikoj aljkavosti i nebrizi o buducnosti sta ce i kako ostaviti nasljednicima. Ovu sam recenicu rekao prije vise godina na pocetku svih osobnih kalvarija sa tom problematikom, svim svojima zivima i tada, a dosta godina prije pocetka projekta "Uredjena zemlja" odlucio sam to ispraviti u cjelosti i dovesti sve u cisto stanje, u cemu sam u potpunosti uspio prije par godina, kako bi svojoj djeci ...... ostavio sve cisto bez i jednog spora!

Mislim da postoje recimo 3 kljucna elementa zasto se takav avasluk stvorio. Prvo je ono sto si spomenila masovno iseljavanje nakon 1. Svjetskog rata pa onda i nakon 2. Svjetskog rata, sto je one koji su ostali dovelo u situaciju da bez prisustva ostalih nasljednika ne mogu godinama nista rijesiti, a 2. stvar je to sto raspadom Austro-Ugarske koja je bila uredjena zemlja s vrlo urednim zemljisnim knjigama (podatak iz geodetske sluzbe, Austrougarska je u 6 mjeseci napravila komepletnu izmjeru i geodetsku snimku monarhije, ukljucucjuci Hrvatsku i Bosnu) u SHS, pa 1. Jugi i 2. Jugi jednostavno se drzave nisu tome posvecivale niti vodile racuna u globalu. Dalje se od toga stvorila tradicija da se nista ne sredjuje osim rijetkih pojedinaca. A kao trece unazad samo 50 godina komunikacije pogotovo sa otocima nisu bile bas sjajne i gledano to u kompletu jednostavno ljudi nisu bili motivirani to rjesavati, osim toga bila je i sirotinja, a sve to kosta danas a kostalo je i prije. Ali u medjuvremenu bilo je generacija kojima najvise zmajeram koje su bile finacijski i u svakom drugom pogledu sposobne to napraviti pa nisu!


(DubokoPlavo 10.08.2012. 12:35)

Pa, kad sam već posebno "izvukla" komentar na svijetlo bloga, onda mislim da se ni odgovorom nema smisla vraćati 3 godine unazad, u 2009-tu, pa ću ga jednako ostaviti ovdje, a nadam se, da će ga i DubokoPlavi vidjeti, ako prati moj blog...

Dragi moj DubokoPlavi kiss
Kao prvo, zahvaljujem ti od srca što si osjetio potrebu pohvaliti moj blog, i podijeliti sa mnom svoje vlastito iskustvo... s tvojim riječima se slažem, i doista im nemam šta ni dodati ni oduzeti... možda bih samo prokomentirala ovo... jednim malim djelom cu se sloziti s tvojim obrazlozenjima... jer nisam sigurna da li si čitao cijeli blog, ili si tek na početku čitanja, gdje si i ostavio komentar... naime, mislim da bi se mi složili i puno više nego malim dijelom, jer... koliko god i ja poštujem i volim svoje pretke, i koliko god mogu razumijeti i ondašnje okolnosti, i siromaštvo, i njihovu nemotiviranost za "sređivanjem papira", dijelim tvoje mišljenje i o aljkavosti, i o nebrizi, i o raznim kalkulacijama, kako u datom momentu "prevariti državu" i izvući nekakvu financijsku korist... jednostavno rečeno, takav obrazac ponašanja vremenom je prešao u tradiciju i "normalnost", nažalost sve do današnjih dana... mislim da sam nedavno, u jednom komentaru i rekla, da mi se čini, kako smo "varajući države", u konačnici prevarili sami sebe tuzan... a što se koštanja tiče, i meni se čini, da ću na kraju balade sve to kupiti, a ne naslijediti... i ne sumnjam, uopće, da si prošao kalvariju, jer i sama znam što prolazim godinama... veliki ti pozdrav, i još jednom, hvala od srca na iscrpnom i hvale vrijednom komentaru
sretan i tuzan


četvrtak, 10.08.2017

P.S. Ništa nova, ništa nova, da se izrazim riječima pjesme... sve je isto ka' i lani, pardon, ka' i prije 8 godin... ma kojih 8, božemepomozi... sve je isto, evo će još zamalo, i zadnjih 30 godin, koliko god da se vlasti i vlastodržaca obrnilo u ovoj Lipoj Našoj, mi uvik na tuku... ista meta, isto odstojanje... ma, kad još malo bo'je promislin, oli ni sve isto... još od Austrougarske, e ši... ma i gore, jerbo su oni čuda učinili s knjigami u 6 miseci, ako točno tvrdi lipi moj DubokoPlavi kiss, a mi se još uvik štekamo na te njihove knjige, koje smo u međuvremenu samo ištracali i išporkali... a e, nismo ih u stanju ni održavat' kako spada, i kako to činu sve normalne, uljuđene i dobro uređene države, a ši...
P.P.S. Ajoooj, opet mi promakla obljetnica, sram me bilo, evo je prošlo punih 8 godina moga blog(ov)anja...yes...


Oznake: nasljedstvo, vlasništvo, zemljišne knjige

- 20:28 - Komentari (8) - Isprintaj - #

srijeda, 09.08.2017.

Aktualnosti - prvi dio

subota, 07.01.2012.

Džabe nam sve


Ono "zemljište iz četiri koraka", koje još dugujem objasniti, malo ću nadograditi sa još par "pričica" slične tematike, što bi u sveukupnosti trebalo činiti jedan mozaik našeg sveukupnog vlasničkog s*anja, kojim, nažalost, tonemo sve dublje i dublje. Barem ja to tako vidim, a vidim i da sam se u'vatila ovog s*anja, k'o pijan plota naughty.

A kako bi sav taj bućkuriš tema i uspjela privesti kraju, bez ostavljanja novih dugova, krenula sam, kao što vidite, "direkt u glavu", i pokušat' ću zadržati svoje misli čvrsto na lancu, kako se slučajno ne bi otele kontroli rolleyes.

Ja bi to ukratko rekla ovako, u ženskom stilu... a ne, neću praviti krompir-salatu, nego jedan ljuti fiš-paprikaš, recimo to tako, po slavonsku, u kojem će se krčkati svega pomalo... od toga, kako lako doći do tuđe zemlje, i kako još lakše izgubiti svoju zemlju... pa ću dodati malo gradnje naše svagdašnje, i njoj pripadajućih, uporabnih, dozvola... i na kraju sve začiniti sa dosta poreza na nekretnine, kako bi fiš-paprikaš bio što ljući. Frigaš paprikaš koji ljut nije, rekli bi baranjci, a apropo fiš-a, malo mi je falilo da tražim vatrogasni aparat, svojevremeno, kad sam ga prvi put probala, a još rekoše, da su napravili blagi, radi nas dalmatinaca nut.

Pa, idemo redom... od tuđe zemlje, na kojoj možete zaraditi i do milijun eura... vrlo lako, i sve po zakonu... u četiri koraka:

1. Pregledom zemljišnih knjiga i katastarskih evidencija utvrditi suvlasnike parcela, za koje je po datumu uknjižbe očito da su rođeni u 19. stoljeću, te da su davno umrli, ali nakon smrti nije vođen ostavinski postupak.

2. Potom sastaviti tužbu za 'stjecanje vlasništva dosjelošću', kojom tvrdite da je 'knjižni vlasnik odsutan i(li) nepoznatog boravišta'.

3. Premda kao tužitelj ne živite ni blizu navedenog zemljišta, navedite da parcele koristite godinama... skupljanjem drva, branjem majčine dušice i ljekovitog bilja, ili pak, branjem šparoga, svejedno... te će, na temelju dosjelosti, biti presuđeno u vašu korist.

4. Ubrzo nakon toga, zemlju možete dobro prodati... za golf igralište, napr.

A za detaljnije informacije, više pročitajte u... Slobodnoj Dalmaciji... Večernjem listu... Dubrovačkom vjesniku...

S moje strane još samo, ono najvažnije:
Pouka o pravnom lijeku: Ne pokušavajte ovo sami, bez potrebne logistike!

Druga strana ove medalje govori, kako na isti način, vrlo lako, možete i ostati bez svoje zemlje, mada je koristite godinama, i mada je generacijama u posjedu vaše familije.
Nije mi namjera suditi o konkretnom slučaju iz Slobodne Dalmacije, iako sam, po napisanome, sklona misliti, da je zemlja u posjedu familije generacijama, ali se još uvijek vodi kao narodna ili općenarodna imovina, ma što to danas više i značilo. Takve imovine, zasigurno, u zemljišniku još ima puno, a službeno se garant i ne zna koliko. Apropo, za ono na što želim ukazati, potpuno je nebitno, da li su se sadašnji "vlasnici" pokušali uknjižiti ili ne, jer je lako moguće, da ne bi niti uspjeli, pošto su se Hrvatske šume, nakon 50 ili 100 godina "sjetile" da je to "narodno" ili "općenarodno", sasvim svejedno, upravo i baš njihovo.
Sličnih primjera već sad ima dosta, uvjerena sam, a u budućnosti bi ih moglo biti sve više.


Mišo Kovač - Poljubi zemlju

Sada ubacimo malo nedavnih izmjena Zakona o gradnji, i obaveznim uporabnim dozvolama, koje su svojevremeno digle puno prašine, jer su agencije za prodaju nekretnina tvrdile, da ovim izmjenama nijedna nekretnina u Hrvatskoj nema potrebne papire, za trgovanje na tržištu. Kakva je danas situacija, ne znam i ne zanima me, ali nije za vjerovati da se nešto drastično popravilo u manje od pola godine. Osvrt na ovu temu je dat' u članku iz rujna prošle godine, mislim da mu nije potrebno ništa, ni dodati ni oduzeti, a prenosim ga u cijelosti:

Džabe nam borba protiv hajdučije

Svuda u civiliziranom svijetu gradnja teče ovako: objekt se podiže sukladno izdanim dozvolama, koje se moraju poštovati tijekom radova, a je li sve napravljeno kako spada, potvrđuje inspekcija, koja pregledava dovršenu kuću ili zgradu, pa sve to amenuje ili ne, uporabnom dozvolom. E, sad, kako se i u naš vilajet spremila zakoračiti EUropa, brzoplet netko, očito je prepisao zakone Njemačke ili Austrije, pa ih pustio u proceduru. No, umjesto da se stane na kraj hajdučiji, evo novog problema: na koji način preko noći isposlovati uporabne dozvole za sve objekte koji su građeni nakon 1968. godine, i zašto se sa zakonom stupa na snagu odmah, umjesto da se dao razumni rok, u kojem bi vlasnici kuća, zgrada i gospodarskih objekata, mogli isposlovati potrebne dokumente.

Ono što je u zapadnoj Europi konstanta nekih stotinu ili dvjesto godina, za nas ovdje je, nažalost, nešto čemu se tek učimo, i što nije lako, tek tako usvojiti, pa je opći dojam, da se s nečim, što je hvalevrijedno, ipak požurilo.

Nego, ne bi li bilo logično prvo natjerati raju da konačno legalizira na divlje izgrađene objekte, pa da se onda krene i s procesom izdavanja uporabnih dozvola, ako se one uopće izdati mogu, jer kod građenja na crno nije se razmišljalo ni o statici, ni o količinama materijala, ni o koječemu drugom što je struci važno, a Mate i Jure o tome nisu vodili konta? Eto, kako vam izgleda uvođenje reda u zemlju nedodžiju, gdje ga nikada nije bilo: pokušaš namjestiti jedan kamen na svoje mjesto, a drugi ti padne po nozi.
/napisao: Saša Ljubičić, Slobodna Dalmacija, 22.09.2011./

I na kraju, da začinim ovaj naš fiš-paprikaš... porezom na nekretnine... E da, baš krasan početak Nove... i nove. A uvjeravaju nas novi... treba nam porez na nekretnine, to imaju sve uljuđene zemlje... ma da, slažem se ja s njima, samo nešto mislim... a kako bi bilo, da mi ipak najprije postanemo uljuđena zemlja, pa ćemo onda lako sa svim, pa i sa porezom...
I da ne studiram puno, a ipak kažem šta mislim, poslužit' ću se gornjim tekstom o gradnji i uporabnim dozvolama, uz donekle izmijenjeni tekst:

Ono što je u zapadnoj Europi konstanta nekih stotinu ili dvjesto godina, za nas ovdje je, nažalost, nešto čemu se tek učimo, i što nije lako, tek tako usvojiti, pa je moj dojam, da se s nečim što je hvalevrijedno ipak požuruje.

Nego, ne bi li bilo logično prvo srediti stanje zemljišnih knjiga, i riješiti se pokojnih i vanknjižnih vlasnika, kojih je na tisuće, a službeno im se niti ne zna broja, pa da se onda krene i s procesom uvođenja poreza na nekretnine... i mogu li uopće te nove porezne škare biti imalo pravedne, u uvjetima katastrofalno kaotičnog stanja vlasništva, što naše zasigurno jest.

Ovako sve nešto mislim, kako bi mnogi vlasnici mogli proć' "lišo bez punta", a to nikako ne bi smjeli, dok bi, s druge strane, "buletu" mogli platiti, napr. vlasnici stanova, velikim dijelom umirovljenici... naši roditelji, djedovi, bake... a i mom pokojnom pradidi, koji je umro još tamo neke davne godine devetnaestog stoljeća, mogla bi osvanuti uplatnica za plaćanje poreza. Pa da, red je da i on plati, zar nije još uvijek ponosni vlasnik svoje rodne grude... i svog mukotrpnog rada... i svojih žuljeva...
Zato, svi vi vanknjižni, gdje sam uglavnom i sama, stojte di jeste, tu u "zakonskoj rupi" vam je puno bolje. Zar da rasipate živce i novce na uknjžbu? Samo kako bi ste platili porez?. Osim toga, ako su graditelji na crno privilegirani u odnosu na legalne graditelje, što to ne bi bili i vanknjižni vlasnici u odnosu na one knjižne.
A samo sam htjela reći, kako ja nisam apriori protiv poreza na nekretnine, ali sam protiv nepravde, i protiv toga, da plaćaju uvijek i jedino "gologuzi majmuni". Samo, tko još brine o pravednosti, pa zvala se ona... neka nova... ili neka stara. U čemu je razlika?

Eto, tako vam izgleda uvođenje reda u zemlju nedodžiju, gdje ga nikada nije bilo: pokušaš namjestiti jedan kamen na svoje mjesto, a drugi ti padne po nozi.

srijeda, 09.08.2017

P.S. malo sam se dala povući za jezik, pa ću, u kontekstu po drugi put najavljenog, pa friško odgođenog, uvođenja poreza na nekretnine, izroniti par starih, ali još uvijek aktualnih zapisa, koji se bave, po meni, osnovnim i glavnim problemom Lijepe naše... nesređenim zemljišnim knjigama... gdje se svih ovih pustih godina nismo pomakli ni za milimetar... ista meta, isto odstojanje...
P.P.S. malo puno me i život zadnjih godina poklopio s drugim, daleko važnijim, problematikama, pa, sve to skupa slegnuvši, ipak, na neki mirniji nivo, moguće budem od volje, u nastavku repriznih aktualnosti, dovesti i svoju štoriju do kraja, jer će tek to, nerečeno i neispričano, pokazati pravo svijetlo, pardon, pravu tamu naše zakonodavne i sudbene vlasti, pa uzročno-posljedično, i stanja zemljišnih knjiga...
.

Oznake: staro a novo... aktualno... opet... i još uvijek

- 21:14 - Komentari (4) - Isprintaj - #

<< Arhiva >>

Creative Commons License
Ovaj blog je ustupljen pod Creative Commons licencom Imenovanje-Nekomercijalno-Bez prerada.

Blog.hr koristi kolačiće za pružanje boljeg korisničkog iskustva. Postavke kolačića mogu se kontrolirati i konfigurirati u vašem web pregledniku. Više o kolačićima možete pročitati ovdje. Nastavkom pregleda web stranice Blog.hr slažete se s korištenjem kolačića. Za nastavak pregleda i korištenja web stranice Blog.hr kliknite na gumb "Slažem se".Slažem se